проблема с пивей 400SC

[kwlw]

Так уж получилось что есть возможность поковырять трупик своего усилителя, который был унижтожен следующим образом - при мостовом подключении к резистовной нагрузке, через осциллограф были соединены сигнальная земля и выход одного из каналов. Другой канал "видел" землю как положено, через нагрузку 8ом.

В результате - усилитель жрёт 450вт в ХХ, а радиатор NPN транзисторов (для NPN и PNP - радиаторы раздельные, транзисторы без прокладок) греется до температуры такой, что чувствуется запах горелой пыли, как в ламповом приёмнике.

Думал всё, кирдык, отвинчю радиаторы, посмотрю что стояло-сгорело, поменяю и будет работать. Не тут то было . Выходные транзисторы (Q101,102,106,107,201,202,206,207) все прозвонились как положенно. Даже тестер транзисторов показывает нормальный hfe, который зависит от температуры корпуса. Их драйверы (Q100,113,200,213) - тоже прозваниваются нормально. Также проверил на исправность:
Диоды: CR103,108(203,208),CR102,112(202,212)
Резисторы: емитерные R112,112(211,212),R121,122(221,222), базы R152,R155,R156,R157(252,255,256,257)


Уже не понимаю, куда дальше копать и как тестировать, чтобы найти что сломалось . Ибо чтоб собрать - придётся впаивать на место выходные транзисторы. По толщине меди дорожек, видно, что эта процедура возможна только пару раз, потом дорожкам будет не сладко - транзисторы крепятся в дырки через плату. А ещё проблема, что охлаждение радиаторов - активное (возможно по этому не выгорели с огнём). Но это создаёт проблему, для отладки - абы как не соберёшь, а когда собрано - воздуховод всё закрывает.

Полная схема девайса есть на электротане, там внизу предосмотра, если подождать, появится ссылка для скачивания.

Sau

[Peratron]

Уже не понимаю, куда дальше копать и как тестировать, чтобы найти что сломалось

Смотреть номиналы сопротивлений - скорей всего сгорел резистор. Или пробит конденсатор...

[kwlw]

Т.е. из-за ООС нет конкретного участка схемы, который может дать такой симптом (нагрев половины транзисторов при холодной другой)? И проблема может быть где угодно?

Sau

[Denn]

Если на схеме указаны постоянные напряжения в ключевых точках, то надо плясать от них. Если не указаны, то изучить аналогичную схемотехнику с оными указанными, и смотреть в сабже по-аналогии.

[kwlw]

Если на схеме указаны постоянные напряжения в ключевых точках, то надо плясать от них. Если не указаны, то изучить аналогичную схемотехнику с оными указанными, и смотреть в сабже по-аналогии.

Я бы с радостью померил что-там и как-там, но NPN выходные транзисторы перегреваются и "убегают" (thermal runaway), "унося" при этом питание схемы. Радиатор то один на всех, хватит одного, чтоб "разогреть" другие и "посадить" питание. Можно ли их чем то заменить (резисторами, диодами?) на предмет проверки напряжений и работоспособности других частях схемы?

Меня смущает то, что нет какой-то обычной методики/практики, что надо в первую очередь смотреть в усилителе, которому закоротили выход. Обычно мерят эмиттерные резисторы + выходные транзисторы, и обычно на этом поломка устраняется. Если по сложнее - ковыряют от выхода к входу, пока находят исправный транзистор. На нём и останавливаются, типа починили.

А у меня как бы всё звонится, а усилитель уже не работал (перед тем, как разобрал на проверку). Пока читаю вот это, но плохо понимаю, что там наколдовано у моего усилителя в части усилителя напряжения, защиты и термостабилизации. Не понимаю, что там чему смещение задаёт . Может быть, что просто полностью открыты эти NPN транзисторы по какой то банальной причине.

Sau

[Denn]

В резисторах не должно быть обрывов, в конденсаторах - замыканий. Полупроводники проверяем на целостность переходов. Внешний осмотр дорожек, паек. Если в схеме есть ОУ, то по постоянке напряжения на всех входах и выходах должны быть одинаковые, и в случае двуполярного питания примерно равны нулю относительно общего. Всё. Обычно этого достаточно, чтобы обнаружить такую грубую неисправность.

[kwlw]

Если в схеме есть ОУ, то по постоянке напряжения на всех входах и выходах должны быть одинаковые, и в случае двуполярного питания примерно равны нулю относительно общего.

Спасибо за наводку. Нашёл горелый BA4560, который уже работал как что-то, но не ОУ. Перепроверю резисторы и если успею, буду в среду собирать/включать через лампочку.

Даже если будет работать, как понимаю, хорошо поджаренные транзисторы (до запаха горелой пыли), всё равно лучше заменить?

Sau

[kwlw]

Ну вот, купил ради эксперимента несколько транзисторов "местного разлива". Вполне приличных NPN (типа ISC) не оказалось, пришлось брать что есть. Один разломал (а что делать раз по другому не умею оценивать параметры транзистора). Вот результат:

Подложка медная, но кристалл как-то маловат для 150ватт (~4,5х4,5мм). Может технологии шагнули вперёд, но попробую сперва поджаренные поставить. Когда-то аналогично ломал стоваттники, тоже кристалл не особо большой у некоторых был, и вариации размера - довольно большие:


За одно закупил и драйверов, посмотрим, если "поджаренные" загнутся совсем, то буду пробовать менять. За одно будет шанс эти оригинальные разломать и посмотреть что там внутри творится.

Продолжение следует.

Sau

[kwlw]

Пациент жив! Издаёт звуки и весело крутит вентилятором .

От я старый дурак, запаниковал услышав щелчки, посмотрев потребление электричества и почувствовав запах гари. Думаю, щёлкали термозащиты, которые видны на радиаторах. Т.е. транзюки грелись, но не расплавились, ибо работал вентилятор и срабатывала термозащита. Всего-то сгорела пара операционников, телефон (этого вот жалко) и тиристоры. Негусто, а я уж подумал про целый армагеддон. На этой неделе нет больше сил, но на следующей попробую погонять сей усилитель с максимальной нагрузкой. Посмотрим что он там сможет. Спасибо тем, кто читали, тем кто отвечали .

Sau

[kwlw]

Нашёл у поляков интересную тему про поддельные радиодетали. Там кучи картинок с диссекцией . Страниц много, но так, как у нас немало радиодеталей приезжает на наши (литовские) магазины именно от туда, нашёл там для себя много интересного. Если кому нечего делать и интересно - можете полистать здесь.

А между тем, вот фото разломанного оригинального транзистора (по которой и нашёл данную тему):


После масштабирования картинок, как бы получилось, что у оригинала и у этих, что у меня есть - кристаллы почти одинакового размера. Возможно это не подделка а аналог с другого производителя с немножко худшими характеристиками, как это часто бывает.

Sau

[smex03]

Интересно как все таки отличить оригинальные транзисторы от поддельных, если к примеру внешне одни и теже надписи?  :-? Не один раз натыкался когда собирали парни типа что-то "Оплеуха микрухам" и нарывались на поддельные мосфеты которые вылетали на раз при первом же юзании... И Тошиба была написана и цена не слабая... А все равно попадается..

[kwlw]

Интересно как все таки отличить оригинальные транзисторы от поддельных, если к примеру внешне одни и теже надписи?  :-? Не один раз натыкался когда собирали парни типа что-то "Оплеуха микрухам" и нарывались на поддельные мосфеты которые вылетали на раз при первом же юзании... И Тошиба была написана и цена не слабая... А все равно попадается..

Да никак (в той теме на польском форуме тоже об этом писали). Или тестировать (по этому и мутил воду про тестер транзисторов), или покупать из нормальных источников, которые отвечают за качество деталей. Хотя оригинальные санкены ТО-3PN отличать внешне - я уже научился .

В нынешние времена издаются даже книги (!), про то, как не нарваться на поддельные радиодетали.

Sau

[OlegFX]

Некоторые мощные транзисторы можно отличить по весу.

[kwlw]

Мда, погонял сегодня пациент по "условиям приближённым к боевым". Результат не обрадовал. Выходной сигнал чистый, но усилитель при работе с нагрузкой - дико греется. Для 90вт RMS выхлопа (синус), жрёт из сети 330вт, дальше я его не крутил. Ясно - остались проблемы  . Похоже что при поломке - ещё что-то слетело в цепи смещения. Как оно работает у транзисторов - ума не приложу, но похоже, что задаётся кучей деталей, из которых - главные подозреваемые это диоды, но их там целая куча, да разбросаны по всей плате. Чтоб не было просто, пивей ещё применяет некие уникальные двойные диоды, которые отобраны по температурному коеффициенту и служат для термокомпенсации.

По совету Denn, рассматривал схемы похожих усилителей, но увидеть там точки проверки вольтажа - не удалось. Чтоб усложнить проблему, пивей запихал кучу деталей под радиаторами. Их снимать - то ещё удовольствие (и пол тюбика термопасты каждый раз).

Опять в тупик приплыл. Ох уж эти транзисторы да басовое усиление. Даже самому интересно - хватит ли у меня терпения этих полупроводников победить, или брошу я эту затею и пошлю всех басистов к чертям и опять буду мирно паять свои чампы да делюксы .

Если кому по быстрому видится где тут смещение и какие компоненты его задают, будьте добры, подскажите ибо всё тупо перебирать не только муторно, но ещё и чревато пропустить важный элемент, а потратить время на проверку не важного. CR102, CR105, C112 как бы проверяются как хорошие. Я тут страницы разные полистал, но пока не получается в той путанице разобраться. Повторю схему с первого поста (чтоб не елозить мышкой):


Sau

[OlegFX]

Если кому по быстрому видится где тут смещение и какие компоненты его задают, будьте добры, подскажите ибо всё тупо перебирать не только муторно, но ещё и чревато пропустить важный элемент, а потратить время на проверку не важного. CR102, CR105, C112 как бы проверяются как хорошие.

Они и задают нач. ток. Можно подобрать R484 и R105. Увеличивая их, увеличивается ток. Ток контролировать по падению на эмиттерных R выходных транзисторов. Добейтесь, чтобы через каждый транзистор протекало, скажем, по 50...100 мА. Или контролируйте по отсутствию ступеньки.

Для 90вт RMS выхлопа (синус), жрёт из сети 330вт, дальше я его не крутил.

Что-то не то. Как мерили потребление?

[kwlw]

Если кому по быстрому видится где тут смещение и какие компоненты его задают, будьте добры, подскажите ибо всё тупо перебирать не только муторно, но ещё и чревато пропустить важный элемент, а потратить время на проверку не важного. CR102, CR105, C112 как бы проверяются как хорошие.

Они и задают нач. ток. Можно подобрать R484 и R105. Увеличивая их, увеличивается ток. Ток контролировать по падению на эмиттерных R выходных транзисторов. Добейтесь, чтобы через каждый транзистор протекало, скажем, по 50...100 мА. Или контролируйте по отсутствию ступеньки.

Спасибо, теперь стало яснее. Когда круг подозреваемых сужается, можно их даже заменить, на всякий случай. Покопаюсь.

Для 90вт RMS выхлопа (синус), жрёт из сети 330вт, дальше я его не крутил.

Что-то не то. Как мерили потребление?

У меня "умная" розетка показывает напряжение в розетке/ток/мощность, пиковое потребление и т.п. Какая то немецко-китайская, довольно дорогая, давно она у меня, проверенная временем - точность примерно +-10вт. Да и по горячему воздуху и оборотам вентилятора отлично наблюдается резкое повышение тепловыделения (перед проблемами - так не было).

Я вот одно не понимаю. Ну допустим из-за слишком большого тока изменились характеристики диодов, "ушло" смещение, усилитель в А классе работает, но тогда он на ХХ должен бы жрать электричество тоже. Но нет, на ХХ потребление около 50-60вт, а потребление электричества повышается и опускается пропорционально выдаваемой мощности. Этак 1 к 3 . На обоих каналах усилителя одинаково.

Sau

[Peratron]

У меня "умная" розетка показывает напряжение в розетке/ток/мощность, пиковое потребление и т.п. Какая то немецко-китайская, довольно дорогая, давно она у меня, проверенная временем - точность примерно +-10вт.

Не стоит этим измерениям доверять в случае не-тепловой нагрузки!
Нужно мерять RMS-приборами - а подобная китайчатина может давать погрешность в разы: ток потребления выпрямителем с ёмкостной нагрузкой - сильно несинусоидальный.

Ведь корректора фазы в схеме уся нет...

[Peratron]

Но нет, на ХХ потребление около 50-60вт, а потребление электричества повышается и опускается пропорционально выдаваемой мощности. Этак 1 к 3 Печаль. На обоих каналах усилителя одинаково.

Рекомендую залезть в учебник и полюбоваться на кривую КПД двухтактного усилителя в режиме В (АВ) в зависимости от мощности - при недогрузе (то есть выходной мощности, не достигающей максимала), КПД может составлять и 10%.

Другими словами, если ты снимаешь с уся 90 ВА, а он имеет максимал, скажем, 300 ВА - ты имеешь КПД в пару десятков %%.

UPD: вот подогнал картинку для медитации


ХИНТ: этот график актуален для стационарного синусоидального сигнала (с пик-фактором равным 1) и омической нагрузки - на реальном сигнале с пик фактором -10...-12 дБ и комплексной нагрузке всё значительно хуже!

[kwlw]

Я смотрел эти графики, но у меня есть замечание/совет от ремонтника из пивей. "If your amp runs hotter than usual, it means that power stage is forward biased". Eсли перевести, то получается что-то типа "Если ваш усилитель слишком греется, это значит что выходной каскад на позитивном смещении". Как тест, он советует закоротить этот двойной диод и проверить работоспособность усилителя. Если температура нормализуется а "ступенька" и температурная стабильность (!) вырастут (перевод и домысел - мои), значит надо смотреть цепь смещения.

Между тем подумаю, как попробовать (временно) сделать серьёзное охлаждение и попробовать выжать больше мощности (хотя бы 200вт) и посмотреть что будет если усилитель погнать дальше. Следует ли он приведённой вами кривой. Ибо дальше уже транс станет ограничивать (он примерно на 500вт по сердечнику).

Теперь радиаторы - размером с ладонь (один на четыре транзистора), а вентилятор так себе. Выглядит сие хозяйство примерно так:


Sau

[Peratron]

Как тест, он советует закоротить этот двойной диод и проверить работоспособность усилителя. Если температура нормализуется а "ступенька" и температурная стабильность (!) вырастут (перевод и домысел - мои), значит надо смотреть цепь смещения.

Этот тезис актуален только в отношении нагрева без сигнала , в состоянии покоя.
Нагрев под сигналом заставляет думать об утечках...