Почему усилители звучат по разному когда не должны?

[Denn]

[KMG]

В тему попалось с сайта о виниле.

Похоже, что это и есть последний бастион фанатов винила.
Не важно, что уровень полезного ВЧ сигнала ничтожный, много меньше уровня всевозможных помех, не важно, что весь предыдущий тракт, начиная с микрофона и далее, не пропускает эти частоты, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ОНИ ЕСТЬ! Пусть их уровень - 100 дБ, НО ОНИ ЕСТЬ!
А у CD их нет! По определению!

Цифровые технологии - фтопку. Даёшь восковые валики!

Вот на картинке запись 1959 года.
Весь тогдашний тракт записи не давал такого диапазона, от микрофонов до ленты.
Весь тракт изготовления винила не давал такого диапазона.
Но "ОНИ ЕСТЬ!" :hunter:
Может, давайте то, что там есть, назовем по-честному ИСКАЖЕНИЯМИ, и никакой изотерики? О природе этих искажений кто-то напишет диссер, и мы перестанем сотрясать воздух бренными килогерцами, заняв свой разум более благодатными вещами...
Но нет! Ничего не изменится, ибо вера сильнее знаний, и они всё равно будут рипать винил на 192к и слушать ультртазвук 90 кГц на системах, усилки и пищалки в которых с трудом попискивают на 20-25к. А целый комплекс искажений называть "живостью", "пространством" и "мироточением".
А мы будем изрядно флеймить на форумах, и несть тому конца... :sarcastic:


Кстати, вот пресловутые 16 кГц там есть, и они реальные

Хотя я не исключаю, что существуют люди с широкой полосой слуха, ну так ходи в концертный зал, где еcть что слушать.
PS Ссылка на первоисточник Частотный диапазон винила
PPS Это как с теплым ламповым звуком - обилие четных гармоник приятно ублажает слух

[Alex_SG]

Тут дело несколько сложнее, чем ширина полосы слуха.
Дело в том, как ухо воспринимает частоты и ка потом мозг это обрабатывает.
Что такое вибрационный частотомер всем наверное известно - набор металлических язычков с разной резонансной частотой.
Так вот, именно набор таких "язычков", только не металлических, расположен в канале улитки уха. И мозг получает информацию об амплитудах вполне конкретных дискретных значений частот, присутствующих в звуке. Такой вот спектроанализатор, если хотите
И вот как то эта система ещё способна получать информацию о фазе. Тут моих знаний анатомии уже не хватает. Прикол в том, что это обрабатывается мозгом, у которого "тактовая частота" не превышает 30 герц.
То есть дискретизация по частоте у каждого человека индивидуальна во первых, во вторых каждый мозг по своему интерполирует данные от двух соседних "датчиков частоты" чтобы получить амплитуду полоски в спектре для отсутствующего датчика в ухе....
Вобщем тут если разбираться не на один диссер наберется, но вот с такой точки зрения я разбора нигде пока не встречал.

[KSG]

Насчёт "улитки" в человеческом ухе я мельком в курсе.
Любопытно, какова дискретность её ячеек-спектроанализаторов, одинакова ли она у разных индивидов или нет?

[Alex_SG]

Насколько я в курсе, то число этих ячеек у всех разное. Точно так же, как число палочек-колбочек в сетчатке глаза, вкусовых сосочков на языке, ну собственно и всего остального в организме.
Ожидаемо, что у людей с абсолютным слухом оно максимально. И то, это вроде на уровне предположений, потому, что специально никто не занимался посмертным вскрытием черепов у настройщиков роялей и прочих гениев

[Torbjörn]

Может, поговорим о контенте? А именно о частотах дискретизации.
Можно много философствовать о "воздухе" и "дыхании", но Котельников с Найквистом таки давно расставили точки над "ї" в этом вопросе.
Перешерстил свою фонотеку, таки всё в 44.1 кГц. Как теперь с этим жить - не знаю 

[Alex_SG]

С Найквистом и Котельниковым как раз никто не спорит.
Суть проблемы в том, что несмотря на то, что среднестатистический человек не слышит частоты свыше 18КГц и при этом отличает на слух усилители с полосой 30 и 150КГц.
Вопрос в том - КАК?!?!?!
И вот тут в полной мере могу себя проявить форматы типа SACD где частота дискретизации составляет если не ошибаюсь 3,5МГц, соответственно фронты сигнала можно передавать очень даже ультразвуковые.

[Torbjörn]

Вопрос в том - КАК?!?!?!

Я бы для начала проверил слышат ли действительно. Для этого нужна статистика.
Последнее на мой памяти грамотное исследование было в начале нулевых. Уже даже не помню название форума, какой-то звукорежиссерский, а не аудиофильский. 625.net что-то типа того. Но там был подробный отчёт. Суть теста - слепое прослушивание mp3 в разных битрейтах и рип. Довольно приемлемая выборка была. Итог - выше 256 кб/с никто статистически не отличил от рипа. Что в принципе соответствует традиционным понятиям о возможностях слухового аппарата человека.

[Alex_SG]

Я немного про другой эксперимент, в котором сам участвовал.
Воспроизводится заведомо качественный трэк с избыточной частотой дискретизации (источник SACD). Люди просто случайные свидетели, просто слушали трэк раз за разом. Некто тайком переключал полосу усилителя то на 30КГц, то на 150. И люди слышали разницу. Они не могли описать что поменялось, но практически без ошибок говорили, что "вот сейчас усилитель поменялся".
В источнике звука, в отличие от смены битрейта в мп3, где радикально меняется и частотный и фазовый состав сигнала, в данном эксперименте в источнике сигнала не менялось НИЧЕГО. Просто он воспроизводился с разной шириной окна АЧХ. Которая в обоих случаях была выше слышимых человеком "чистых тонов" типа синуса.

[Torbjörn]

Alex_SG, я же о статистике и соблюдении условий проведения эксперимента.
Вы уверены, что "слышимость" этих людей не есть предметом погрешности?
Довольно сложно подобные исследования проводить. Прежде всего потому, что "аудиофилы" всячески избегают любого объективизма, т.к. он рушит основы их мировоззрения.
  Те единицы, кто готов принять участие в исследовании, увы, не позволяют создать приемлемую статистическую картину. Приходится опираться на традиционные врачебные исследования в области отоларингологии.

[Denn]

соответственно фронты сигнала можно передавать очень даже ультразвуковые.

Дело в том, что фронт это не звук как таковой, не периодический сигнал какой-то частоты.

[KMG]

Чтобы много не писать теории и прочего:
На практике довелось слушать усилитель с полосой 150КГц по -3дБ. и его же, только с искуственно ограниченной полосой до ~30КГц

Вопрос идентичности АЧХ в слышимой области с ограничением полосы и без. Не все фильтры сохраняют плоскую ачх в полосе пропускания. А при низкой добротности он затронет и слышимую область.
Пока весь спор сводится к фразе:

Все люди верят. Одни люди верят, что бог есть, другие — что бога нет. И то, и другое недоказуемо.

[Denn]

По поводу равномерности АЧХ и прочих ТТХ, о которых так страдают многие лета.

Усиление вроде как давным давно подтянулось в этом плане, но зачем-то до сих пор снимают и рисуют графики АЧХ в ТТХ. По ним реально кто-то выбирает технику? По сравнению с искажениями АЧХ в АС и их акустическом окружении, усиление давно можно считать идеальным.

Но вот незадача, какой бы ни была звуковоспроизводящая система, любой человек (независимо от слуховых способностей) отличит звук "из усилителя" и живой.
И в то же время, допустим у нас концертный зал с настоящим живым звуком, насколько "АЧХ" в первом ряду на таком-то месте будет отличаться от 10-го ряда с другой стороны? А если впереди все места заняты, а если свободны? А как же "левая" реверберация, а как же стоячие волны? Почему это всё не мешает наслаждаться настоящим звуком? Почему никому в голову не придёт жаловаться на ужасную АЧХ на таких-то местах в зале, что до неузнаваемости искажается задумка звкорежиссёра?)  А разделение стереоканалов какое в 25-ом ряду слева? ))

И ещё момент. В аудио аппаратуре давненько применяется цифровая обработка. Почему везде есть цифровые эквалайзеры с кучей пресетов (Рок, Поп, Джаз, СуперБас и т.п.), но нет добавления тёплых ламповых гармоник и пресетов вида "SE/PP/EL34/300B" ?  Ведь программно же не сложно, а в народе вроде как востребовано должно быть..

[Denn]

В тему попалось с сайта о виниле.

Весь кайф винила в "бесконечной частоте дискретизации" и "дизеринге" от шуршания и тресков
Реально очень классная локализация источников звуков и их объёмов, потрясающая стерео картина в целом. По сравнению с CD/MP3, разумеется.

На мой ух хайрезы (те же винил рипы) от 24/96 звучат вполне убедительно, по крайней мере возиться с реальными пластинками желание не возникает.

Но действительно хороший винил, да на очень хорошей аппаратуре мне не доводилось слушать, вполне допускаю, что там "космос"  8-)

[Bpjkznjh]

Тема ролика - выше 20 кГц. В других диапазонах свои трудности, в данном случае не про них.

Вещает при этом про то, что плохие пищалки и в слышимом диапазоне кривые.

И в чём здесь дичь?

Провозглашение очевидных вещей (про хорошие лучше плохих) с умным видом, это и есть дичь.

Так он же объясняет каким образом их воспринимает обычный человек. Отдельно взятый синусоидальный испытательный сигнал 20+ кГц человек не слышит, но на аудио аппаратуре воспроизводят более сложные сигналы, и там всё хитрее.

Да уж, хитрее. Когда оборудование честно воспроизводит этот ультразвук, а не наваливает собственных интермодуляций да призвуков - ни хрена там не слышно.

Конечно сложно.

Ну да...поставить аудиоредактор - бином Ньютона. Проще пересказывать байки.

Сильно зависит от музыкального материала. Синтетическая музыка, созданная в домене 44,1 кГц разумеется ничего не потеряет.

Понятно, чисто по-человечески не понравился дядя, бывает..

Дядя херню показывает. Нет никакой атаки "стеной".

Про формат 44,1 мне вообще не интересно, я не вникал.

Понятно....но рассуждаешь.

Речь про натуральное звучание живых инструментов, это не про CD-формат.

Лучше так: живую акустическую гитару и её же на записи.

При чём здесь хайрез? Вообще не надо смешивать процессы записи и воспроизведения.

Есть периодический испытательный сигнал, а есть атака и есть интермодуляции (в т.ч. ультразвуковых компонент, попадающие в слышимую область).

Тээк, при записи они не несинтермодулировали, а только при воспроизведении? Обрисовать, как это происходит, если оборудование не кривое, можешь?

Т.н. "байки" не на пустом месте рождаются.

Именно на пустом. И выявляется это элементарно - никто из "слухачей" почему-то не хочет на этом заработать, я предлагал неоднократно. Выявит в слепом тесте 8 раз из 10, что играет - хайрез или его переконвертация в 16/44, я плачу ему 1000$. Нет - тогда он мне платит. Вот тут-то вся чешуя хайрезная слетает.

[Bpjkznjh]

И дело тут именно в воспроизведении "атаки"

В пору первого знакомства с записями CD, я обратил внимание на сухое, ненатуральное звучание именно удара по тарелкам: если на виниле это звучало богато и сочно, типа "пшссс", то синтетический звук был стерильно скучен и мёртв - "ссссс".
Не заметить это было невозможно

Самое интересное, что пшссс это и есть интермодуляция...

Я бы для начала проверил слышат ли действительно. Для этого нужна статистика.
Последнее на мой памяти грамотное исследование было в начале нулевых. Уже даже не помню название форума, какой-то звукорежиссерский, а не аудиофильский. 625.net что-то типа того. Но там был подробный отчёт. Суть теста - слепое прослушивание mp3 в разных битрейтах и рип. Довольно приемлемая выборка была. Итог - выше 256 кб/с никто статистически не отличил от рипа. Что в принципе соответствует традиционным понятиям о возможностях слухового аппарата человека.

Было и такое: https://drive.google.com/file/d/1kiQ3NMWRE3D9P6WYSurdUV-9i-bC5sO-/view?usp=sharing
Это не аудиофильские рассказки, а серьёзное исследование.

[Bpjkznjh]

Чтобы много не писать теории и прочего:
На практике довелось слушать усилитель с полосой 150КГц по -3дБ. и его же, только с искуственно ограниченной полосой до ~30КГц. Остальные параметры типа искажений и прочего были одинаковыми. Так вот, разница слышна очень сильно.
Источником был один и тот же SACD.

Неплохо бы посмотреть, что там на выходе этого SACD, и что там усилитель наваливал лишнего.

И дело тут именно в воспроизведении "атаки". То есть по сути в воспроизведении фронтов условного "меандра",

Нет в фонограммах ни реального, ни условного меандра. Скорость нарастания, как известно, определяется не только частотой, но и амплитудой.

А так да, все абсолютно верно - на простом синусе большинство к 40-а годам больше 16КГц не слышат

Зачем зацикливаться на синусоиде? Кто мешает отрезать лишние частоты в фонограмме, оставив 15+кГц, или как душа захочет?

[Bpjkznjh]

На мой ух хайрезы (те же винил рипы) от 24/96 звучат вполне убедительно...

Ну так сделай всего один шаг - конвертни их в 16/44 да попробуй вслепую различить.

Но вот незадача, какой бы ни была звуковоспроизводящая система, любой человек (независимо от слуховых способностей) отличит звук "из усилителя" и живой.

Денис, ты опять валишь всё в кучу.  И ещё - ошибаешься насчёт такой лёгкой отличимости. В большой студии, да с завязанными глазами...

[Добрый Кот]

Вопрос инструментального контроля на практике очень сложный, и в первую очередь финансово.

Если не ошибаюсь, сегодня пруд пруди достаточно доступных микрофонов с калибровочным файлом.

@ Alex_SG

А тест с намеренным обрезанием 150кГц до 30кГц был слепым и многократным? Тут упоминался термин "угадал" где супертвиттер.
Так вот "угадал" и различил это разные понятия. Если важна истина нужно исключить возможность самовнушения и угадывания. То есть слепой многократный тест.

Приведу пример из жизни, доводилось сравнивать "с лёту" однотакты 6С4С и 6П43П в триоде. ДO слепого теста естественно 6С4С звучали приятнее, ну а дальше вы поняли...

@ KSG
Насчёт тарелок на виниле.
Ещё случай из жизни. Жили были у меня целых 16 лет АС фирмы KODA - башни 2х8 + СЧ+ВЧ, весьма не плохие за свою цену (400$) АС.
И вот пару лет назад обзавёлся наконец серьёзными, легендарными мониторами Yamaha NS1000 Mонитор...30Кг бандуры с 12" и бериллиевыми СЧ+ВЧ.
И что вы думаете, каково же было разочарование при первом включении в предвкушении настоящего ЧУДА. Я реально не мог слушать и хотелось плакать.
В последствии выяснилось что за 16 лет гавно тупо въелось в мои уши и подсознательно являлось эталоном. Естественным образом ощущался дискомфорт от Ямах.
Второй "побочный эффект", оказалось что часть (лицензионных!) CD из моей фонотеки невозможно слушать, так как записи (или оцифровка и ремастеринг) ужасные.
 

[Добрый Кот]

Но самое интересное это слепой тест "на завтра".
Да, если переключать "с лёту" и главное убедится, что выставленная громкость/мощность абсолютно одинаковая (ага.....тон компенсация), то разницу на уровне нюансов даже в слепую едва ли, но можно услышать.
А вот если сделать слепой тест одного усилка, а на завтра другого и так рандомально 10 раз дней, вы сможете их отличить? Что-то мне подсказывает, что если усилки отвечают стандарту Хай Фай и исправны, то не сможете.
А в таком случае на кой ляд заморачиваться?  Не проще ли иметь просто любой хороший добротный аппарат и спать спокойно?