Автор Тема: Fender Echoreverb и ленточный delay  (Прочитано 4622 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #60 : Июня 17, 2018, 08:52:27 pm »
Эх-ма...
Разбередили душу.

Полу-офтоп:

Полез в загашник, стряхнул пыль с раритета   :P

Первый в совке цифровой ревер - из опубликованных.
Ревер В.Барчукова - именно он и был опубликован в мурзилке нашей "Радио".
Существовал в единственном экземпляре - это он и есть.
Будучи рецензентом Радио, я связывался с авторами тех разработок, которые мне нравились - и задружился с Володей Барчуковым.
Вместе мы довели модулятор - сделали хороший алгоритм адаптации, значительно уменьшивший шумы и позволивший при частоте 100...150 кГц иметь приличный звук при достаточно большой задержке.
Команда с моей подачи выкупила авторский экземпляр и в корпус уже совали сами (Володька с этим не заморачивался - работал ради идеи ;))

Так, что с некоторого момента я уже располагал парой дилеев и мог несколько разгрузиться.

ХИНТ: а мой дилей, который я слепил ещё в начале 80-х так у меня и заиграли - а поскольку Лель мы купили, то я сосредоточился на других очень нужных вещах (мы аппарат наполовину слепили сами) и паять свой вариант не стал. Хотя Лелем не был сильно доволен - у него дельта-модулятор очень сильно уступал тому, что к этому времени я уже умел делать...

В общем, такая вот историческая справка - в тему она потому, что в 70-х я сам работал на Нотах и BEAGах и ленточники клепал на заказ. Есть что с чем сравнивать...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

AK-47

  • Сообщений: 1254
  • Общенье всегда на пользу. Вс
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #61 : Июня 18, 2018, 06:10:38 am »
......да-а-а-а  ::)
Эка ТС торкнуло!
При всём желании не найду плюсов в звучании магнитофонного ревера, одни минусы, ей-богу!
По-моему тот, кто торчит от такой штуки, слышит именно глазами. Какая-то там "теплота" и прочий аудиофильский бред. Это сродни позолоченному сетевому кабелю в усилителе  ;D

Про "кольцо":   делается коробочка из оргстекла, по высоте на ширину плёнки, в неё укладывается эта плёнка "змейкой" (разумное число метров) концы склеиваются.  Износ гораздо меньше.
Такое решение было, например, в советском комплекте "ЭСТРАДА"

P.S:   Менять плёнку было влом, делали это только накануне выступления, так что в начале каждой репы можно было прослушать фрагмент того, что было на предыдущей - не стирался до нуля  :)
P.S:   В армии баловались с "Нотой" - налепливали доп. головку ПЛАСТИЛИНОМ и через примитивный, пассивный микшер подмешивали к микрофонному сигналу - счастье  ;D
Всё своими руками. Принцип....  и интересно!

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #62 : Июня 18, 2018, 04:40:12 pm »
@ AK-47

...и всем остальным противникам. Обсуждение плюсов и минусов ленточного дилея в данной теме ИМХО неуместно, так как не стояла задача сделать идеальный или супер честный дилей.  Если мне завтра захочется сделать летающую модель копию самолета братьев Райт, Вы начнете убеждать меня что он плохо летает и вместо него собрать Су-26?

А для тех кто хочет клонировать ленточный дилей с его специфическими особенностями в маленькую коробочку, то задача вполне выполнимая: https://www.youtube.com/watch?v=rYFLcaRyfj4

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #63 : Июня 18, 2018, 04:50:45 pm »
Цитировать
......да-а-а-а  ::)
Эка ТС торкнуло!
При всём желании не найду плюсов в звучании магнитофонного ревера, одни минусы, ей-богу!
По-моему тот, кто торчит от такой штуки, слышит именно глазами. Какая-то там "теплота" и прочий аудиофильский бред. Это сродни позолоченному сетевому кабелю в усилителе  ;D

Про "кольцо":   делается коробочка из оргстекла, по высоте на ширину плёнки, в неё укладывается эта плёнка "змейкой" (разумное число метров) концы склеиваются.  Износ гораздо меньше.
Такое решение было, например, в советском комплекте "ЭСТРАДА"

P.S:   Менять плёнку было влом, делали это только накануне выступления, так что в начале каждой репы можно было прослушать фрагмент того, что было на предыдущей - не стирался до нуля  :)
P.S:   В армии баловались с "Нотой" - налепливали доп. головку ПЛАСТИЛИНОМ и через примитивный, пассивный микшер подмешивали к микрофонному сигналу - счастье  ;D

Я рад, что вы смогли высказать свое мнение в этой теме!  ;)  :)
« Последнее редактирование: Июня 18, 2018, 04:51:48 pm от smex03 »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #64 : Июня 18, 2018, 05:11:23 pm »
Цитировать
Я рад, что вы смогли высказать свое мнение в этой теме!  ;)  :)

АК-47, я прошу прощения,...просто тут уже столько всего понаписали вместо конкретных советов по теме...сложилось ощущение что топик-стартеру не дают кайфануть от задуманного. Вобщем чисто из хороших побуждений.  :-/ 
« Последнее редактирование: Июня 18, 2018, 05:21:11 pm от kote »

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #65 : Июня 18, 2018, 05:34:19 pm »
Peratron

интересный аппарат! Отличная история!  :)

Я пожалуй кину несколько фоток разных аппаратов по данной теме так как плотно постоянно роюсь и копаюсь в интернет-паутине, очень много интересно всплывает порой:

Cоветский ревербератор МЭЗ-45






Эхо-5



Еще плёночный дилей:



Японский ленточный дилей: Evans VE-80 С коробочкой с оргстекла о которой уже выше упоминал камрад AK-47



 

Еще дилей:



Еще дилей:



Самодельный дилей на основе Нота 303 (Взято с форума Совет гитарс)





Еще самодельный дилей, тоже форум совет гитарс.




На последок  Дилей  где плёнка на барабане :)






з.ы Так же был создан Дилей безконтактного действия. То есть вместо магнитной плёнки использовался специальный барабан с магнитным покрытием. Магнитные головки не касались барабана что позволяло убрать главный изьян ленточных дилеев- это трущуюся недолговечную магнитную пленку.
« Последнее редактирование: Июня 18, 2018, 06:15:27 pm от smex03 »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #66 : Июня 18, 2018, 07:04:23 pm »
Последняя конструкция с барабаном и подпружиненными головками - просто треш...как настраивать головы, подгибая пружинящую планку, что ли? :-?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #67 : Июня 18, 2018, 08:55:16 pm »
Цитировать
У меня такой вопрос возможно ли использовать головки Маяк 6д24.041  для дилея?  В ламповых магах используются высокоомные головки воспроизведения, а Маяк таки низкоомная да еще и в додачу стерео (2-е пары)
усилители воспроизведения то будут собраны на лампах, скорее всего по схеме Тембра по типу на двух 6н3п
Во второй книге об этом написано. Идея проста: низкоомную головку необходимо включать через повышающий транс. Можно и напрямую, но шумы будут существенно выше, возможно, на 10...15... дБ. Насколько именно больше, надо слушать /измерять.
« Последнее редактирование: Июня 18, 2018, 08:56:55 pm от olegfx »

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #68 : Июня 18, 2018, 09:01:35 pm »
 Наблюдатель

Возможно что я ошибаюсь по поводу плёнки на барабане...На фото не разглядеть, может это как раз барабан с нанесённым магнитным слоем там где головки не касаются его... :-?


OlegFX

афигеть, спасибо! Пошёл читать дальше!  :)
« Последнее редактирование: Июня 18, 2018, 09:09:07 pm от smex03 »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #69 : Июня 19, 2018, 05:33:20 am »
Мне всегда было интересно как обстояли дела с износом плёнки у WEM.
Вроде бы не самая последняя контора была, хлам бы не стали в серию пускать. Мало того что петля супер короткая, так ещё и прижимного ролика нет...как происходила протяжка, для меня загадка.



Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #70 : Июня 19, 2018, 11:39:08 am »
Цитировать
Последняя конструкция с барабаном и подпружиненными головками - просто треш...как настраивать головы, подгибая пружинящую планку, что ли? :-?

Скорость такова, что полоса с большим запасом - потому не особо нуждается в настройке...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #71 : Июня 19, 2018, 12:20:55 pm »
Биговский ревер.


Петля у него сзади (на задней стенке).

Короткая, а скорость довольно большая.
На практике хватало на 10...15 мин.
Потому в дежурном чемоданчике была коробочка с десятком петель (а когда делал оптом - то и больше).
В концертной программе по моему требованию предусматривались паузы - для замены петли.
Пока со сцены кто-нибудь из команды долдонил в микрофон, я меня петлю.

ХИНТ: очень большой проблемой был скотч для слейки петли!
Совок - какбэ специальный, для монтажа плёнки  >:( - не держал по определению: к концу жизненного цикла стык разъезжался на пару миллиметров, а клей оказывался и на головке, и в тракте.
Потому в указанной технологической паузе не только менялась петля, но и мылся весь тракт (ролики/направляющие, а не только головы).

Спасение настало когда удалось разжиться настоящим студийным 3М - этот держал мёртво, стык не разъезжался ни на микрон  :o
Можно было мыть только после концерта - ну, и профилактически, перед выступлением.

Кстати, профессиональная плёнка, подаренная в студии, тоже работала много лучше.

И да - тонкая, тип 10, не годилась вообще. Только кондовая шестёрка! И студийка - тоже 55 микрон...

ХИНТ: совет по склейке - не все знают, как правильно клеить стык.
Во-1 - нужно озаботиться специальной приспособой для фиксации ленты. Они бывают с щелями для лезвия - но это не обязательно. Можно и без щели правильно резать и клеить.

Во-2 - стык делается не вертикально, а под углом 45 градусов.

Склеиваемые конце ленты накладываются друг на друга внахлёст - и именно так отрезаются лезвием одним движением.
Потом растопыренными пальцами обрезанные концы удерживаются встык (вот в этот момент приспособа и оказывается в кассу - удерживая склеиваемые концы от вертикального смещения) и клеится скотчем поперёк ленты.
После чего "крылья" скотча аккуратно подрезаются.
Главное - что б "крылья не выступали за ширину плёнки: если прихватить чуток плёнки при обрезке этих хвостов - это лучше, чем застревающая в направляющих склейка.

ХИНТ: при классическом аудиомонтаже (в до-цифровую эпоху) ножницами резать крылья запрещалось - потому, что ножницы всегда намагничены и стык фонограммы будет бумкать.
Для петли это неважно - всё равно размагнитится стирающей головой. Но культура работы с аудионосителем всё равно должна быть - и потому всё надо делать исключительно лезвием. Можно канцелярским ножом - свежеобломанным.

ЗЫ: помонтировать эфирные фонограммы досталось прилично - на Радио-Максимум я застал эпоху, когда реклама писалась на четверть дюйма и потом всё это монтировалось старым добрым аудиомонтажом...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #72 : Июня 19, 2018, 05:18:27 pm »
Цитировать

Скорость такова, что полоса с большим запасом - потому не особо нуждается в настройке...
Выставить зазор головок перпендикулярно движению ленты - это лишнее?
P.S. А скорость вращения диска быстрая, но не фантастическая - https://youtu.be/gTwjL9YOdos?list=RDgTwjL9YOdos

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #73 : Июня 19, 2018, 05:20:56 pm »
Цитировать
Наблюдатель

Возможно что я ошибаюсь по поводу плёнки на барабане...На фото не разглядеть, может это как раз барабан с нанесённым магнитным слоем там где головки не касаются его... :-?
Тогда настройка головок д.б. вообще ювелирной точности.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #74 : Июня 19, 2018, 08:49:49 pm »
Цитировать
Тогда настройка головок д.б. вообще ювелирной точности.
Хе... Сам барабан на воздушной подушке - это ювелирка на уровне винчестера. По определению.
Потому что это традиционное решение именно для винчестера.

Для ДИЙ - чрезмерно круто...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #75 : Июня 19, 2018, 08:59:30 pm »
Цитировать
Выставить зазор головок перпендикулярно движению ленты - это лишнее?
Даже наклон на 45 градусов увеличивает ширину зазора только на 30%.
Юстировка нужна только для совместимости фонограмм - что для дилеев бессмысленно.

Кроме того, все эти ужимки с юстировкой нужны исключительно для повышения плотности записи за счёт снижения скорости движения ленты. В дилее даже скорость 19 не даёт оптимальной задержки (она слишком велика).
Для дилея нормально иметь 38 - а при этой скорости можно обойтись вовсе без коррекции, так как для дилея оптимальна полоса 5...6 кГц, которая получается естественным образом...

ХИНТ: не надо на дилей - совершенно иной по назначению и параметрам прибор тащить все заморочки магнитофона.
Это разные сущности...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #76 : Июня 20, 2018, 10:10:37 am »
Кстати....когда то ооочень давно тут проскальзывала тема идея реализовать дилэй на дисководе с дискетами. Кто-то даже делился своим опытом, были фотки с расположенными в ряд головками...
« Последнее редактирование: Июня 20, 2018, 10:11:27 am от kote »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #77 : Июня 20, 2018, 01:54:55 pm »
Ну собственно вот...

Всего 1600 евро  ::)

https://www.youtube.com/watch?v=QsCEKRx-M64

https://www.youtube.com/watch?v=N9PzAc-bLQs


smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #78 : Июня 20, 2018, 03:57:00 pm »
Цитировать
Ну собственно вот...

Всего 1600 евро  ::)

https://www.youtube.com/watch?v=QsCEKRx-M64

https://www.youtube.com/watch?v=N9PzAc-bLQs


Прикольная идея!  :)  Впервые вижу и слышу о подобном аппарате!

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #79 : Июня 20, 2018, 05:00:54 pm »
Цитировать
Хе... Сам барабан на воздушной подушке - это ювелирка на уровне винчестера. .
Хе...а из чего следует вывод, что барабан сего ревера на воздушной подушке?
Я вот вижу, что крутится он через обрезиненный ролик - просто ППЦ какое "прецизионное" решение. ;D А такое протирание тракта - https://youtu.be/VI1gv6mFiVE
вкупе с подпружиненными головками напрочь разбивает версию о сверхточном механизме.
Да и звучит этот ревер так себе, ИМХО.
 
Цитировать
Даже наклон на 45 градусов увеличивает ширину зазора только на 30%.
Мимо. Совсем. На секундочку, речь идёт о сквозном тракте.

Цитировать
Юстировка нужна только для совместимости фонограмм - что для дилеев бессмысленно.
Так и запишем - по Ператрону зазоры записывающей и воспроизводящих голов в одном устройстве могут быть непараллельны ;D

Я сначала промолчал, но теперь.... выложенная фонограмма сильно подрывает Ваши  гуроподобные утверждения. Явное несовпадение наклона зазора ГВ с фонограммой при оцифровке было напрочь проигнорировано. Что помешало подкрутить винтик ГВ - недостаток квалификации, или просто оцифровывающему было не слышно?...хотя он как-то утверждал, что слышит разницу по громкости всего в 0,1 дБ... ;)   

Цитировать
Кроме того, все эти ужимки с юстировкой нужны исключительно для повышения плотности записи за счёт снижения скорости движения ленты.
Во дураки-то, в студийных майфунах даже на 76 скорости головки юстируют. Исключительно плотность записи повысить...

Цитировать
В дилее даже скорость 19 не даёт оптимальной задержки (она слишком велика).
Для дилея нормально иметь 38 - а при этой скорости можно обойтись вовсе без коррекции, так как для дилея оптимальна полоса 5...6 кГц, которая получается естественным образом...
Всё валим в кучу, и зарываемся глубже и глубже... Если не надо выше 6 кГц, так что, будем душить верха, намеренно расстраивая зазоры ГЗ и ГВ? Глупо по нескольким причинам:
1 Поставленные от балды головы дадут непредсказуемый завал по ВЧ.
2 При сильной расстройке зазоров ГЗ и ГВ сквозная АЧХ вообще получается "птичкой" с нулевой отдачей на непредсказуемой частоте (это может быть и вполне "нужные" 2-3кГц, при этом "ненужные"10-15 кГц вылезают в полный рост). Выходит на редкость мерзкое звучания с "сюпаньем" звука (как на выложенной фонограмме). Так что всё одно головы крутить - настраивать придётся ;D 
3 Гораздо правильней душить верха, коль они не требуются, ограничивая их в канале записи, (если есть риск перегрузки ленты), или непосредственно в УВ/после оного - забесплатно повысить отношение С/Ш.

Цитировать
ХИНТ: не надо на дилей - совершенно иной по назначению и параметрам прибор тащить все заморочки магнитофона.
Это разные сущности...
Не надо плодить сущностей типа пилот-сигнала...