Автор Тема: Вопрос по темброблоку  (Прочитано 38494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #140 : Июня 10, 2018, 05:33:41 am »
@ KSG

Должен признаться, что ваша мысль по влиянию диодов на ограничение верна... если их убрать из цепи, то момент включения транзистора более явно заметен, появляется некоторый излом.

@ OlegFX

Я все же думаю, что у этой схемы преимущество есть против встречно параллельных диодов в ООС. При прочих равных условиях, в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной. Следовательно не требуется такого усиления, и шумы соответственно ниже.

А вообще идея с такой обвязкой ОУ мне почему-то очень импонирует, вот теперь думаю как заставить в этой схеме работать ПТ вместо БТ, дабы избежать излома при включении.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #141 : Июня 10, 2018, 07:23:48 am »
Касательно излома. Как тут уже отмечалось, это неизбежное свойство схемы неинвертирующего ОУ:
http://www.bteaudio.com/articles/TSS/TSS.html
Насчёт диодного аппроксиматора. Там каждая пара шунтирует свой резистор R/2, благодаря чему ВАХ одной пары плавно перетекает в начало следующей. В исходной схеме пар было 4, и я стал наращивать их число в попытках добиться наиболее мягкой компрессии, но был вынужден остановиться на 5: при падении батарейного питания ниже 6,5 Вольта начинался rail-to-rail у операционника.
В СМД исполнении этот узел при желании умещается на ногте большого пальца:
https://www.instagram.com/p/BVg8abNFoNL/?hl=ru&taken-by=redrag88

Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #142 : Июня 10, 2018, 12:24:17 pm »
Цитировать
@ OlegFX
Я все же думаю, что у этой схемы преимущество есть против встречно параллельных диодов в ООС. При прочих равных условиях, в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной.
Всего лишь, вопрос масштаба. Поставьте больше диодов, если для вас так важна та или иная амплитуда. Отличие этих двух схем только в ходе АХ, а разный масштаб - дело непринципиальное.
Цитировать
в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной. Следовательно не требуется такого усиления, и шумы соответственно ниже.
Это самое распространённое заблуждение всех примочкостроителей. Если при равных Кус каскадов амплитуда в 2 раза больше, значит гейна (в смысле уровня перегруза) в 2 раза меньше. Чтобы уравнять эффекты по гейну, необходимо увеличить Кус транз. схемы в эти самые 2 раза. Затем уменьшить волюм в эти же 2 раза (т.к. по вашим вводным условиям амплитуда равна не одному, а двум диодным перепадам). Что уравняет шум. Сравнивать надо при прочих равных (в данном случае, равные уровни перегруза и вых. уровни).

ПС. Чтобы вообще понятно было, добавил сами собой разумеющиеся соображения про вых. уровень.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2018, 10:38:56 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #143 : Июня 10, 2018, 12:51:25 pm »
Цитировать
Цитата:
в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной. Следовательно не требуется такого усиления, и шумы соответственно ниже.

Самое распространённое заблуждение всех примочкостроителей. Если при равных Кус каскадов амплитуда в 2 раза больше, значит гейна (в смысле уровня перегруза) в 2 раза меньше. Чтобы уравнять эффекты по гейну, необходимо увеличить Кус транз. схемы в эти самые 2 раза. Что уравняет шум. Сравнивать надо при прочих равных (уровнях перегруза, в данном случае).
Самое правильное - приводить всё к входу (каскада или всего тракта)...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #144 : Июня 10, 2018, 01:11:45 pm »
Цитировать
Касательно излома. Как тут уже отмечалось, это неизбежное свойство схемы неинвертирующего ОУ:
http://www.bteaudio.com/articles/TSS/TSS.html
Не совсем верно - правильно сказать "это свойство инвертирующего каскада с нелинейными элементами в цепи ООС".

И суть фишки - это добавление к клиппированному сигналу чистого входного сигнала.
Точней даже наоборот: к входному сигналу добавляется клиппированная компонента - потому при небольших Кус в контуре клиппера выходной сигнал артикулирован естественной динамикой входного сигнала.

Очень важная особенность такой схемы - это двухступенчатость перегруза: первый клиппер - это диоды с их круглостью и суммированием с входным сигналом. А второй клиппер - это перегруз самого ОУ. И вот он - жёсткий и неартикулированный.

Игрой настроек (гейном - в типовой схеме) можно найти компромисс между артикулированностью при пиано и жёсткой неартикулированностью (стеной) при форсировании.

ХИНТ: мне лично эта конструкция не нравится (не - в целом она законно занимает первое место в примочкостроении из-за простоты и эффективности компромисса между исполнительскими опциями и форсированной жёсткостью).
Но по мне - следует по отдельности формировать артикуллированность средне-слабого и звучание форсажа.
То есть, достигать артикулированности не тупым подмешиванием прямого - как он есть, без модификации, а специальными характеристиками клиппинга...

Но это - личная вкусовщина.
В данном случае я просто обращаю внимание на важнейшую особенность самой распространённой схемы - без её осознания улучшить не получится...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #145 : Июня 10, 2018, 08:19:22 pm »
Цитировать
Касательно излома. Как тут уже отмечалось, это неизбежное свойство схемы неинвертирующего ОУ:
http://www.bteaudio.com/articles/TSS/TSS.html
[smiley=thumbup.gif] Несомненно!
Для неинверт. включения с диодами в ОС сигнал более 150 - 200 мВ не есть гуд - в момент атаки сигнал выстреливает по громкости, и звучание этой атаки выходит чище, чем в послезвучии. Это хорошо слышно, и не вяжется с естественными закономерностями звука. Выход - включать в ОС ОУ не одну, а по 3-4 пары диодов . Инвертирующее включение по определению не имеет таких проблем.
« Последнее редактирование: Июня 10, 2018, 10:49:24 pm от Bpjkznjh »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #146 : Июня 11, 2018, 09:16:24 am »
Цитировать
Для неинверт. включения с диодами в ОС сигнал более 150 - 200 мВ не есть гуд - в момент атаки сигнал выстреливает по громкости, и звучание этой атаки выходит чище, чем в послезвучии. Это хорошо слышно, и не вяжется с естественными закономерностями звука. Выход - включать в ОС ОУ не одну, а по 3-4 пары диодов . Инвертирующее включение по определению не имеет таких проблем.
Если использовать TS не как самодостаточную искажалку, включённую в чистый канал, а как грелку (почти все так и юзают TS), то такой проблемы вообще нет. А при мин...среднем положении Гейн нет такого эффекта и при игре в чистый, если, конечно, датчики не адовые.
А если использовать такой каскад первым в дисторшине, то диоды убирают подзуживание (кстати, подсказка любителям модить примочки). Если же этот каскад сделать по инв. схеме с диодами, то страдает динамика.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2018, 02:15:33 pm от olegfx »

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #147 : Июня 12, 2018, 06:59:05 am »
@ Peratron

Причем тут перегруз ОУ? Я же приводил замеры и в пределе амплитуда на выходе не превысила 4 вольта при питании в 12 вольт. Про эти подмешивания чистого к грязному и наоборот вообще не понял ничего. Мне так кажется все куда проще: до момента достижения сигналом напряжения, способного открыть диод (0,6-0,7 вольт), ОУ просто работает как линейный усилитель, Кус которого определяется обвязкой резисторов ООС. Как только диоды открываются резисторы сопротивления ООС "заменяются" на дин. сопротивления диодов. И вот этот момент включения явно виден.

В общем я чего-то в ступоре... Инвертирующее включение не хочу применять, дабы не искать вечный компромисс между входным сопротивлением и шумом. Неинвертирующее даст этот "нос корабля" при искажении. Поэтому думаю теперь, что мб наиболее правильно нелинейную цепь втыкать в землю? В симе я уже попробовал это сделать и этого заострения нет. Но сразу возникает вопрос относительно Кус предшествующего ОУ. Ну например амплитуда датчика 0,3 В, и при некоторой обвязке диодно-транзисторной цепи нужен Кус=10, чтоб она заработала. Блин а если амплитуда для другой гитары будет не 0,3 а 1,5 вольта? Сразу влет в клиппинг ОУ. Следом подумал, что усиления в общем-то и не требуется, надо просто в правильно направлении подсместить цепочку, но почему-то пока этого не вышло у меня :)

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #148 : Июня 12, 2018, 09:08:59 am »
@ Ligeti

Ваша схема вполне играбельна, надо просто увеличить номинал R13, чтобы транзисторы открывались чуть позднее.
Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #149 : Июня 12, 2018, 09:23:53 am »
Цитировать
В общем я чего-то в ступоре... Инвертирующее включение не хочу применять, дабы не искать вечный компромисс между входным сопротивлением и шумом.
Ligeti, такое впечатление, что вы тоже "против всего мира", как один наш камрад. Высосали из пальца проблему шумов и накручиваете вокруг неё идеи, одну причудливей другой. Импеданс датчика на частоте резонанса несколько десятков кОм, а вы боитесь поставить 2...5 кОм на входе инверт. усилителя. Какой шум, какой "вечный компромисс"?
Это похоже на то, как если бы озаботиться "точностью" и в обычном стрелочном тестере, например Ц4313, решили заменить резисторы 0,5% на суперпрецизионные 0,005%.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2021, 02:29:20 pm от olegfx »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #150 : Июня 12, 2018, 09:36:18 am »
@ OlegFX

Мне тоже проблема шума представляется надуманной.
Если бы здесь был хайгейн с бешеным усилением, то другое дело, а тут всего лишь скромный сатуратор с небольшим усилением...
Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #151 : Июня 12, 2018, 09:40:25 am »
Цитировать
@ OlegFX

Мне тоже проблема шума представляется надуманной.
Если бы здесь был хайгейн с бешеным усилением, то другое дело, а тут всего лишь скромный сатуратор с небольшим усилением...
Да даже если бы был и супер-хай-гейн, то слабым местом, в смысле шума, всё равно остаются датчики. Это я молчу про фон.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #152 : Июня 12, 2018, 10:47:08 am »
Не откажу себе в удовольствии подтвердить вышесказанное уже виденным and listen to that hiss :):
https://www.youtube.com/watch?v=zKTi8l8Yuxg
Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #153 : Июня 12, 2018, 11:09:43 am »
Цитировать
Не откажу себе в удовольствии подтвердить вышесказанное уже виденным and listen to that hiss :):
https://www.youtube.com/watch?v=zKTi8l8Yuxg
Если вы имеете ввиду шум усилителя, то в нём на входе стоит 68 кОм. Естественно, шум будет определяться в значительной мере уже им, а не датчиками. Пресловутые 68 кОм на входе - это древнее решение, и его уже 150 раз разбирали только на этом форуме. Напомню, ТС борется за единицы кОм. Кстати, если мне не изменяет память, то вы-то, как раз, любитель поставить на входе конские номиналы. Зачем - непонятно.
« Последнее редактирование: Июля 20, 2018, 09:27:21 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #154 : Июня 12, 2018, 11:19:43 am »
Цитировать
Про эти подмешивания чистого к грязному и наоборот вообще не понял ничего
И в этом вся суть.

ХИНТ: при увеличении значения сопротивления регулятора гейна каскад вырождается в повторитель - на выходе ровно тот же сигнал, что и на входе.
При любом положении гейна на инвертирующем входе присутствует повторённый сигнал - диодное ограничение действует только в отношении верхнего плеча!

Выходной сигнал является суммой верхнего и нижнего плеч - То есть, комбинацией чистого и клиппированного сигнала.
При этом, при достаточно большом сигнале на входе существует расклад, когда опер стукнется в питание раньше, чем откроется диод в ОС.
В этом случае клиппингует не диодная горбушка, а жёсткая полка.

Цитировать
Блин а если амплитуда для другой гитары будет не 0,3 а 1,5 вольта? Сразу влет в клиппинг ОУ
Вот именно.
Причём, даже если опер не стукнется в питание и останется на диодной горбушке, то соотношение клипа с чистым будет сильно другим.
А значит и интермодуляция - то есть читаемость аккордов.

UPD: возвращаясь к использованию вместо диодов транзисторов (биполяров/полевиков).
Биполяры с делителем всего лишь масштабирут ВАХ одного перехода и полностью заменяются цепочками диодов.
Полевики в цепи ОС дают другой тип ВАХ.

Но и в том, и в другом случае на верхнем клиппирующем плече возникает бОльшее напряжение - и тем самым опер влетает в ограничение с большей вероятностью.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2018, 11:29:24 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #155 : Июня 12, 2018, 12:07:42 pm »
Лучший способ развеять заблуждения - это их практическая апробация... :)
Практика - критерий истины

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #156 : Июня 12, 2018, 02:31:43 pm »
@ OlegFX

Не помню чтоб я вел речь про 2-5 кОм, где это написано? Я говорил исключительно о входном сопротивлении, которое, по вашему же совету должно быть не менее 1 МОм. Что касается шума датчика, то например компания EMG заявляет, что их хамбакеры шумят на уровне около минус 100 дБ... Просто странная на самом деле позиция, типа ну датчик же шумит, поэтому хрен бы, давайте шуметь дальше. Элементарно, есть резистор в 100 кОм и в 10 кОм в цепи сигнала. Первый шумит громче второго в 3 раза, после 10-ти кратного усиления разница та же, но уровень может стать не приемлемым с учетом каскадирования педалей, которые могут Кус под 100 иметь. Сама по себе процедура замены 100 кОм на 10 Ком дорогостоящая? Или ток жалеем? Или я в карман кому-то лезу?:)

@ KSG

Ну при всем уважении, ну в чем тут пример? Того как делать не надо? :) ТАКОЙ шум надо убирать всеми доступными способами, не взирая на аутентичность схемотехники. Да, и про практическую апробацию хорошее замечание. В 9 из 10 случаев на форумах говорят, что идея бредовая, когда сами этого и не пробовали. Или навяливают что-то сделать с умыслом обкатать на ком-то какое-то техническое решение. Это ни в коем случае ни относится на к вам, ни к OlegFX, ни к Ператрону (хотя он обкатать хочет-таки входной каскад) :)

@ Peratron

Я вам повторяю, что приводил замеры и картинки с осциллографа и никакого клиппинга ОУ не имел. К слову для интереса пробовал сигнал увеличить аж до 10 вольт - картинка аналогичная и резкого среза, свойственного ОУ, ну никак не было. Да и быть, как мне кажется не может. В повторитель ОУ вырождается также и при снижении сопротивления между выходом и инвертирующим входом. А это сопротивление снижается по мере роста сигнала и открытия транзисторов. Поэтому мне и интересен ОУ с обвязкой ПТ, который давал бы синонимичные картинки.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2018, 02:45:01 pm от Ligeti »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #157 : Июня 12, 2018, 04:24:43 pm »
Цитировать
@ OlegFXНе помню чтоб я вел речь про 2-5 кОм, где это написано?
Вы меня не поняли. Вас устраивал каскад с инвертирующим включением ОУ, но вы от него отказались по причине его "шумности". 2...5 кОм - это просто нормальный вх. резистор такого каскада. Можно было бы и меньше, но может пострадать нагрузочная способность вх. буфера. Для дист. это не имеет большого значения, но если буфер используется и для чистого, то это чревато ранним ограничением и/или повышенными искажениями. Впрочем, можете пойти и про проторенному пути - ток буфера 50 мА (или двухтактный повторитель средней мощности), R 100-300 Ом на входе инверт. усилителя.
Цитировать
Сама по себе процедура замены 100 кОм на 10 Ком дорогостоящая? Или ток жалеем? Или я в карман кому-то лезу?
Если бы только 100 на 10, но тут же такие идеи рождаются! Естественно, не жалко - схема ваша, да хоть 1 А тока, хозяин-барин.
Цитировать
Первый шумит громче второго в 3 раза, после 10-ти кратного усиления разница та же, но уровень может стать не приемлемым с учетом каскадирования педалей, которые могут Кус под 100 иметь.
Да, хоть миллион. Как будто этот Кус не рапространяется на шум источника сигнала. Всё равно общий шум будет определяться датчиком. Я же вам в начале темы предлагал посмотреть в симуляторе шум датчтка, сравнить с шумом повторителя. Судя по всему, вы этого не сделали, поэтому и рассуждаете про "меньше шума" и "вечный компромисс" и т.п.
Цитировать
Что касается шума датчика, то например компания EMG заявляет, что их хамбакеры шумят на уровне около минус 100 дБ
dBu или dBV? Если просто dB, то относительно какого уровня? Допустим, относительно их выхлопа, скажем, 1 В. Тогда 10 мкВ - это шум 6,2 кОм. Ну, если полностью подавить резонанс, то может быть - сингл без усилителя. Но это же, наверное, актив? А их усилители шумят в разы больше, про это сто раз писалось. Схему посмотрите, там 30 кОм на входе ОУ. Короче, как в том анекдоте "...ну, так и вы говорите!".
« Последнее редактирование: Июля 20, 2018, 09:29:03 am от olegfx »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #158 : Июня 12, 2018, 04:34:00 pm »
Цитировать
Зачем ставить себе нереальные цели: 100 дБ - да кому это надо, зачем?
В аудиотехнике с/ш -60 дБ - это уже зашибенное для слушателя качество, а уж что говорить про гитаристику... :)
В аудио не используются дисторшены, в которых шум растёт, а выхлоп нет. Эти 100 дБ снижаются на величину уровня гейна, который часто бывает 60 дБ и больше.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2018, 04:34:25 pm от olegfx »

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #159 : Июня 14, 2018, 04:23:15 pm »
@ OlegFX

Ну берем мы ОУ по инвертирующей схеме. Смещаем делителем неинверт. вход. На инверт. вход втыкаем резистор в 5 кОм. Предшествующий каскад на выходе имеет постоянку в полпитания - нужен разделительный конденсатор. Вопрос - как АЧХ спасать будем при таком-то входном сопротивлении? Конской емкостью если только...