Хочу намотать силовик

[Bpjkznjh]

@ Взводатор

Я не совсем правильно выразился. Надо было так: в проводе сечением х тепла выделится столько же, сколько в двух проводах сечением х/2, при одинаковой плотности тока. А вот условия охлаждения у двух проводов лучше.

[Samat]

Во всём должна быть разумная достаточность - делать в одной обмотке плотность 3А/мм^2, а в другой - 1А? Ещё один аспект - излишне мощная накальная обмотка в момент включения на холодную нить накала способствует большому броску тока накала - нить может перегореть. В 60-е вообще рекомендовали обмотку накала рассчитывать на 10% превышение на х.х. ИМХО, много, обычно делаю 3-5%.

Плотность тока во всех обмотках одинаковая, поскольку все диаметры считаются через одну и ту же формулу, просто закладывается для вторичных запас, ...как хотите, по току он, или сечению, или как еще угодно глобально обозвать момент запаса.

[Bpjkznjh]

@ Beermonza

Дык...тогда и плотность тока в обмотке "с запасом" будет другая...   По какому критерию делаем запас? "На глазок"?

[Samat]

@ Наблюдатель

Говоришь, на 100-ваттник для 4,2А накала брал провод 1,32 ? ...та же формула: d = 1,13Sqrt(i/j), при плотности тока в 2 А/мм кв. говорит, что нужен диаметр 1,63 мм, это как минимум 2х1,13 мм провода, ...понимаю, что экономия, но лично не беру меньше расчетного.

По каким критериям берем меньше расчетного? ..."на глазок"?  ...я беру ток больше потребляемого в расчет, и плотность остается в трансформаторе одинаковая во всех обмотках.

[Взводатор]

Да, прав. Или нужно уточнить, что при постоянной величине тока.

Вот и резерв в расчете трансформаторов - в тонких катушках можно сечение брать меньше, а в толстых - по расчету. Критерий - I^2*Rобм должно быть примерно равным для обмоток или уменьшаться по мере углубления

[Bpjkznjh]

@ Наблюдатель

Говоришь, на 100-ваттник для 4,2А накала брал провод 1,32 ? ...та же формула: d = 1,13Sqrt(i/j), при плотности тока в 2 А/мм кв. говорит, что нужен диаметр 1,63 мм, это как минимум 2х1,13 мм провода, ...понимаю, что экономия, но лично не беру меньше расчетного.

По каким критериям берем меньше расчетного? ..."на глазок"?  ...я беру ток больше потребляемого в расчет, и плотность остается в трансформаторе одинаковая во всех обмотках.

Сумбур сплошной. 2 А/мм^2 - это что, догма? Единственная возможная плотность тока для силовых трансов? Для расчёта силового трансформатора могут быть следующие критерии: заданный перегрев обмоток, заданное падение напряжения. Что ты закладываешь для расчёта?

[Samat]

По-моему даже из единиц измерения плотности тока (А/мм кв.) уже понятно, что все зависит от тока. А у анодной обмотки вообще плотность тока скачет, поскольку не постоянное потребление, а по отношению к первичной, там ток трансформируется и уравновешивается плотность первичная-вторичные. Трансформатор считается "с хвоста", рассчитав диаметр провода и накинув ампер, пересчитав по цепочке выходишь и на диаметр первичной, ...везде плотность тока одинаковая.

[Bpjkznjh]

По-моему даже из единиц измерения плотности тока (А/мм кв.) уже понятно, что все зависит от тока. А у анодной обмотки вообще плотность тока скачет, поскольку не постоянное потребление, а по отношению к первичной, там ток трансформируется и уравновешивается плотность первичная-вторичные. Трансформатор считается "с хвоста", рассчитав диаметр провода и накинув ампер, пересчитав по цепочке выходишь и на диаметр первичной, ...везде плотность тока одинаковая.

:o :o :o Толмач однако, нужен.

[Samat]

@ Наблюдатель

Ты же сказал 100 вт, там j = 2А/мм кв. для броневых конструкций. Ты формулу-то d = 1,13Sqrt(i/j) признаешь?

[Bpjkznjh]

@ Наблюдатель

Ты же сказал 100 вт, там j = 2А/мм кв. для броневых конструкций. Ты формулу-то d = 1,13Sqrt(i/j) признаешь?

Для броневых? Для каких? Ш, УШ, ШЛ? Для каждого вида сердечника - своя плотность тока. Более того - при изменении толщины набора оптимальная плотность тока тоже меняется.

[Samat]

@ Наблюдатель

Да вот, знаешь, 2А/мм кв. для ленточных и пластинчатых броневых конструкций (как-то не упоминается конкретный тип по ГОСТ'у, очевидно из проверки на всех типах и придя к законченной таблице плотностей тока от выходной мощности для них всех), ...у тора j в 2 раза больше для тех же 100 Вт.

Мне напоминает все это ковыряние и уточнение - сложившуюся традицию советских хитровымудренных инженеров  ...вроде не глупые, но почему постоянно недобор по мощности, и экономия на всем?! Конкретный прибор - радиола Вега, номер не помню, середины 70-х годов, ...по идее была рассчитана, вернее ее силовик, со всеми нюансами, правильный пакет, правильного типа, и плотность тока, очевидно верная, и везде одинаковая, ...однако эти самые инженеры, очевидно, посчитали наступление вероятности прослушивания на полную мощность в 70%, и, видимо, просто умножили диаметры проводов на 0,7  ...то-то я когда разбирал на нужды, провод не смог уже использовать, он весь обуглился и обсыпалась эмаль, и в первичной и во вторичных. Тихий ужас, ...себе я так не сэкономлю.

[Bpjkznjh]

@ Beermonza

Давай уж оперируй конкретными источниками, если что-то утверждаешь. Откуда ты вытащил эти 2А/мм^2 для всех типов броневых?
Ты же программист, почему у тебя сплошь такой "прикидочный" подход? Пойми, плотность тока - совсем не отправная точка для расчёта транса. Критерии я тебе указал в #45.

[Samat]

@ Наблюдатель

Шелестов И.П. "Радиолюбителям: полезные схемы", СОЛОН, Москва, 1998 г.
с. 167 - Методика расчета сетевого трансформатора, ...на с. 169 Таблица 7.6, "Плотность тока J, [А/мм кв.] при Pвых, [Вт]". В ней конструкция магнитопровода: броневая пластинчатая (это, видимо Ш, УШ), броневая ленточная (это, видимо ШЛ, ШЛМ), кольцевая (это тор, тез вариантов). Напротив мощности 50-150 напечатано: 2,4 - 2,0 для пластинчатой, 2,7 - 2,4 для ленточной, и 4,5 - 3,5 для кольцевой конструкции. В расчете 7 таблиц, все скрупулезно просчитано и выставлены все коэффициенты и начальные данные для расчетов.

Очевидно ты обладаешь еще более глубокими знаниями и еще более точными расчетами, ...только если бы сеть питающая и разброс нитей накала ламп давал бы хоть что-то более точное, для чего стоило бы так изощряться в расчетах.

Начальные данные: входное напряжение, выходное напряжение, и ток нагрузки, ...все, ...дальше с этого хвоста трансформатор полностью считается по формулам и опорным таблицам, ...ну никак разную плотность не заложить, она, суть, один раз для расчета диаметра провода встречается, там, где показал выше в постах. Только j справедлива для номинального тока, ...а скажи ка мне, какая плотность тока будет в обмотках, если я буду потреблять от номинальных по расчету 4,2А и J = 2А/мм кв. всего 1А? ...провод мы не перематываем.

[Bpjkznjh]

Ну, "советы радиолюбителям" это... Налицо обычные рекомендации, отвлечённые от нормального расчёта. Сразу вопрос: с какого перепуга автор решил, что надо брать разную плотность тока например для УШ 30х50 и ШЛм 32х50? Ведь они практически идентичны. И одинаковую плотность тока для ШЛ и ШЛм - ведь они совсем разные...вот так и рождаются мифы и легенды. Поразмысли над этим.
ЗЫ Для 100-ваттника я имел ввиду, для 100-ваттного усилителя. 

[Samat]

@ Наблюдатель

За автора я тебе не скажу, а есть еще более простая методика, ...я уже как-то давно на нее ссылался в какой-то теме, и приводил пример вообще грубообтесанной формулы: d = 0,7Sqrt(I), т.е. плотность тока уже сидит на уровне 1,5-1,7 А/мм кв. и за 50 лет превеликое множество людей по таким считало и я считал и не ошибался, и был нужный ток и не было падения более чем на 500 мВ, после которого я всегда накидывал запас по току, чтобы получать на ХХ 6,4 вольта, а под нагрузкой не менее 6,3 вольта, ...поскольку существует еще разброс по питающему напряжению, а трансформатор на 50 Вт мог запросто поставить в 10-ваттный усилитель.

Ну, ты сразу называй мощность силовика, если его конкретно приводишь в пример. 

Мне одному кажется, что тема грозит стать близнецом темы "Хочу намотать выходник" ?  ...только по силовикам  8-)

[Bpjkznjh]

Методик существует великое множество, подавляющее большинство - очень приблизительные, т.е. не позволяют быть уверенным в конечном результате.

Мне одному кажется, что тема грозит стать близнецом темы "Хочу намотать выходник" ?  ...только по силовикам  8-)

Похоже на то, но давай не будем разводить перепалку на 10 страниц. После темы "Хочу намотать выходник" я таки сочинил прогу по выходникам. Чую, придётся ещё напрягаться...уже для силовых. Кстати, ИМХО силовик рассчитать сложнее.

[Hardcore]

силовик сложнее? ну, хотя, кому как...я щас гемор с выходником словил, теперь думаю...
кстати, прога...чтоб я без неё делал спасибо

[Samat]

@ Наблюдатель

Перепалок я лично не замечал, не имею страха оказаться неправым, посему и печатаю все, что думаю по теме и какими методиками и расчетами владею в данный момент. Разве можно бояться получать знания? ...да, делаю это оригинальным методом, но большинство просто молчит, хотя имеет массу вопросов. Вот и решаю проблему, таким вот методом провокационных вопросов "в лоб", вытягивая информацию из опытных и свободно плавающих в океане физики людей  ...в принципе они, и ты в частности, готовы поделиться, поскольку зарегистрировались на форуме, вот только повода маловато и вопросы в основном элементарные.

По поводу групп магнитопроводов, ...почему автор, вышеупомянутый, разложил так и задал плотность тока именно так, я не знаю. А разницу я вижу в 0,3 А/мм. кв, ...это принципиально? ...а сколько вообще надо и от чего зависит? По практике замечал, что любой ленточный магнитопровод с той же габаритной мощностью что и пластинчатый, тянет больше чем пластинчатый, ...последний если и тянет, то греется железо. Возможно из-за того, что состыковать пластины точно как было сделано на заводе не удается, а отечественные пакеты просто корявые откровенно, рубятся под любым углом, только не 90 грд, искать пару в куче просто нет времени. ШЛ, ПЛ рулят из-за их идеального полированного стыка. Заполнение сердечника сталью у них выше.

[Bpjkznjh]

силовик сложнее? ну, хотя, кому как...я щас гемор с выходником словил, теперь думаю...
кстати, прога...чтоб я без неё делал спасибо

Малость оффтопа, почему на мой взгляд, силовик сложнее. Вторичек у него обычно несколько, а не две. У каждой схемы выпрямления разные нагрузочные коэффициенты, просадки напряжения, Uвых=Uперем.*sqrt2 работает только на х.х. при нормальной синусоиде в сети (где её найти?), для низковольтных обмоток с выпрямлением надо учитывать падения на диодах, для схем со стабами закладывать запас на падение напруги в сети. По большому счёту, в схемах с выпрямителями надо учитывать и индуктивность рассеяния! Так что рассчитать, чтобы все выходные напряжения и просадки в точности совпадали с требуемыми гораздо сложней, чем посчитать двухтактный выходник.
Спасибо за отзыв о проге.

[Samat]

@ Наблюдатель

А скажи ка, ты считаешь неправильным использовать, допустим 50-ваттный трансформатор для питания 25-ваттной нагрузки? ...чем отличается оптимально нагруженная обмотка из тонкого провода для транса 25 Вт, и такая же нагруженная на 50% обмотка из толстого провода для транса 50 Вт? ...ведь очень часто рекомендуют ставить ТАН на 50-70 Вт в усилитель, для которого нужно всего-то ничего, но за неимением никакого кроме этого зверя, ...это недопустимо?