Автор Тема: Как правильно уменьшить усиление ФИ?  (Прочитано 1367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #20 : Декабря 27, 2013, 11:54:03 am »
Если нет предубеждения перед нашими лампами, то делай фазик на 6н23п
http://s24.postimg.org/txwps7q4l/6n23p_v2.jpg
Если нужны ООС и презенс, то надо 4,3К и 100нФ садить на землю через резистор 1,5К.
Или на 6н6п делать http://s28.postimg.org/n6154yk8t/6n6p_v2.jpg
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #21 : Декабря 27, 2013, 12:42:28 pm »
Проще делителя не придумать.

Проще делителя один резистор. Хочешь между анодами, хочешь после разделительных конденсаторов. Считаю что для звука так правильнее.

По сути делитель и получается, только балансный. Рекомендую. В случае с делителем после разделительных конденсаторов, получается немного другой обрез низа, это надо учитывать.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2013, 12:45:09 pm от zeroid »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #22 : Декабря 29, 2013, 07:22:40 am »
@ zEROID

Таким образом нарушается весь "интим" выходной цепи ФИ, лучше всё же делителем на входе, а Ку самого ФИ оставить как есть.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #23 : Декабря 29, 2013, 08:12:04 pm »
Таким образом нарушается весь "интим" выходной цепи ФИ

Давайте не путать сало с арбузами, нет там никакого интима, пока в класс AB2 не сваливаемся. Простой фильтр первого порядка из Cразделительный и Rвыходное_фи+Rсеточное оконечника. Если ставим шунтирующий резистор до Сразд, АЧХ не поменяется.

Давайте уточним всё-же, мы хотим фазик кочегарить или нет? В варианте с дополнительной нагрузкой между плечами мы просто уменьшаем КУ ФИ. Как бонус получаем выравнивание плеч по импедансу. Тем не менее, он остаётся способным влетать в клип по входу из-за небольшого смещение в традиционной схеме. Хотим совсем чистый ФИ - берём лампы с меньшим КУ, которые будут работать в ФИ со смещением  2-3 вольта, 6н1п, 6н6п.....

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #24 : Января 06, 2014, 03:40:23 pm »
А почему не сделать фиксированый делитель в анодной цепи, например как это сделано в фуз фэйсе, в коллекторе второго транзистора?


Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #25 : Января 06, 2014, 04:06:40 pm »
@ zEROID
В класс АВ2 стандартный оконечник с разделительными конденсаторами в цепях управляющих сеток никогда не свалится по определению.
При установке резистора между анодами ФИ изменится: нагрузочная способность ФИ, перекос плечей ФИ, глубина ООС, АЧХ оконечника, работа презенса. Зачем это надо, для "экономии" резистора?

@ Jimmy Page
В варианте делителя в анодной цепи опять же изменятся ООС, АЧХ, презенс.

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #26 : Января 06, 2014, 08:02:42 pm »
В класс АВ2 стандартный оконечник с разделительными конденсаторами в цепях управляющих сеток никогда не свалится по определению.

Опять двадцать пять :o, сколько раз уже обсуждали :-) Если выходные лампы работают со смещением, меньшим чем максимально возможная амплитуда на выходе ФИ, то на положительных полуволнах имеем сеточный ток и все его последствия. То есть для оконечника да 6L6 со смещением около 40 вольт, такая ситуация маловероятна, а в случае оконечника на EL84 со смещением около десятка вольт (или любых других лампах с высокой крутизной), такая ситуация более чем вероятна.

При установке резистора между анодами ФИ изменится: нагрузочная способность ФИ

Для класса AB1 это мало имеет значения. Ибо ФИ работает на входную ёмкость лампы и резисторы сеточного смещения в сотни килоом, даже лучше будет.

перекос плечей ФИ


Как раз перекос выровняется, если он есть.  :)

глубина ООС, АЧХ оконечника, работа презенса. Зачем это надо, для "экономии" резистора?

Глубина ООС и работа презенса в любом случае поменяются, независимо от того, каким способом снижать усиление. Дело тут не в экономии резистора, а в определённой фишке!


Теперь про вариант с делителем в анодах ФИ - это прекрасный вариант, если хочется "кочегарить" фазик, не раскачивая при этом "докрасна" оконечник. Да, изменится ООС и работа резулятора PRESENCE, ну и ладно, это скорректировать можно. Делается переключатель, который будет менять ООС до необходимой глубины, если надо.
« Последнее редактирование: Января 06, 2014, 08:09:04 pm от zeroid »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #27 : Января 08, 2014, 06:56:04 am »
@ zEROID

Для работы в классе АВ2 необходимо, чтобы предоконечный каскад имел гальваническую связь с оконечными лампами. Почему - могу объяснить, что делал не раз, уже надоело.

Глубина ООС и работа презенса в любом случае поменяются, независимо от того, каким способом снижать усиление.
Каким образом резисторный делитель перед ФИ изменит ООС?

Все последующие рассуждения не соответствуют ни практике, ни теории, и главное - задаче ТС:

Как уменьшить его усиление не потеряв в звуке?
Нужно чтобы оконечные лампы не перегружались, грубо говоря при максимальных настройках и громкостях при хай гейне ручка мастер громкости на краю имела карай мощности мощника.






zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #28 : Января 09, 2014, 05:56:35 pm »
Для работы в классе АВ2 необходимо, чтобы предоконечный каскад имел гальваническую связь с оконечными лампами. Почему - могу объяснить, что делал не раз, уже надоело.

Мне объяснять не надо, я разницу знаю и мне тоже надоело. :)


Каким образом резисторный делитель перед ФИ изменит ООС?

Если поменяется R нагрузки ФИ, поменяется и коэффициент катодной связи и как следствие ООС.






Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #29 : Января 09, 2014, 06:31:11 pm »
Цитировать
Мне объяснять не надо, я разницу знаю
Непохоже.

Цитировать
Если поменяется R нагрузки ФИ, поменяется и коэффициент катодной связи и как следствие ООС.
Разговор слепого с глухим...ещё раз: задача ТС - снизить усиление оконечника НЕ МЕНЯЯ ЗВУК! Самое простое и гарантирующее нужный результат решение - делитель перед ФИ. Твоё предложение не согласуется с ТЗ. Могу ещё подкинуть аргумент, конечно, если тебе интересно.



zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #30 : Января 09, 2014, 07:22:00 pm »
Непохоже.

За столом и рюмкой чая, я бы подробно объяснил, что противоречий тут нет, но лень печатать долго.

Разница между "запланированным" классом ав2 с гальванической связью и "влетанием" усилителя класса ав1 в область сеточного тока на положительных полуволнах есть, но выходным лампам плевать, откуда у них на сетке положительный потенциал относительно катода.

Делитель перед ФИ это просто мастер-вольюм, с ним всё ясно. Я попытался предложить интересное и изящное техническое решение, которое может привнести в усилитель некоторую интересную "фишку". Не хотите - убеждать не буду.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #31 : Января 10, 2014, 08:05:07 am »
Цитировать
Я попытался предложить интересное и изящное техническое решение, которое может привнести в усилитель некоторую интересную "фишку". Не хотите - убеждать не буду.
А я и не говорил, что это в-принципе не годится. Может быть это и хорошо, просто не того ТС хотел.

Цитировать
Разница между "запланированным" классом ав2 с гальванической связью и "влетанием" усилителя класса ав1 в область сеточного тока на положительных полуволнах есть, но выходным лампам плевать, откуда у них на сетке положительный потенциал относительно катода.

А мне вот не лень ещё раз написАть, на форуме и так хватает заблуждений.
Работа лампы в классе А2, В2, АВ2 предполагает 2 характерных участка: отрицательное смещение первой сетки, сетка "запирающая"  - тока в цепи 1 сетки нет, и положительное смещение, сетка "разгоняющая" - появление тока 1 сетки. Величина этого тока при росте положительного смещения может достигать несколько десятков мА. Нетрудно посчитать, какое д.б. напряжение питания стандартного "гитарного" ФИ при 100К в аноде, для обеспечения тока всего 10мА - не менее 1000В. Но даже такие "экстремальные" режимы не помогут, как и установка после ФИ например, КП на допустим, 6Н6П. Пока есть разделительный конденсатор перед сеткой оконечной лампы - работа с сеточными токами невозможна в принципе. При появлении тока разделительный конденсатор всего за несколько миллисекунд заряжается, что приводит к увеличению отрицательного смещения оконечной лампы. Кто не верит - может ткнуть мультиметром в сетку. Именно из-за увеличения смещения при "перегрузке" оконечника и появляется резкая ступенька перехода через "0". Увеличение ёмкости конденсатора принципиально ситуацию не изменит - заряжаться он будет дольше, но и разряжаться тоже. Аналогия - обычный выпрямитель, сетка-катод в данном случае не что иное, как диод. Конечно, можно возразить - "пока этот кондёр заряжается, есть какой-то ток в цепи 1 сетки, стало быть и некий заход в положительную область" :) Но называть это режимом АВ2 никак невозможно. Напомню стандартный режим АВ2 для 6L6: 360В на аноде, 270В - на 2 сетке, Ra-a = 3,8К и 47Вт на выходе. Тот же режим, но в АВ1 - всего 18Вт http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CDQQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.mif.pg.gda.pl%2Fhomepages%2Ffrank%2Fsheets%2F093%2F6%2F6L6GC.pdf&ei=U6TPUsbfL8Sc4wTC9YCgBA&usg=AFQjCNEQP4aggG1pVVVWO_RPPsZvV4Zzrg&sig2=xmWG-SGWpU2dbdaIdIKcZw&bvm=bv.59026428,d.bGE&cad=rjt
Разница «всего лишь» в уровне раскачки 1 сетки, для АВ1 она ограничена величиной смещения, дальше кондёр не позволит. Вопросы есть?
« Последнее редактирование: Января 10, 2014, 12:20:49 pm от Bpjkznjh »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #32 : Января 10, 2014, 08:18:34 am »
Цитировать
Пока есть разделительный конденсатор перед сеткой оконечной лампы - работа с сеточными токами невозможна в принципе.
Не совсем верно, как показывают исследования, сеточный ток присутствует в лампе даже при небольших отрицательных напряжениях на сетке.
Именно поэтому не выполняется условие АВ2, а именно заход в положительную область напряжений на сетке при разделительных конденсаторах между фазиком и выходным каскадом.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #33 : Января 10, 2014, 08:35:22 am »
Михаил, никак не ожидал...ток, о котором ты толкуешь - микроамперы, для работы в АВ2 нужны токи на несколько порядков больше...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #34 : Января 10, 2014, 09:01:05 am »
Цитировать
Михаил, никак не ожидал...ток, о котором ты толкуешь - микроамперы, для работы в АВ2 нужны токи на несколько порядков больше...
Так я и писал, что этот ток компенсирует разряд емкости в момент отрицательной полуволны на сетке, не давая зайти напряжениям на сетке в положительную область, и соответственно перейти в область АВ2!

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #35 : Января 10, 2014, 09:05:14 am »
Как микроамперы могут компенсировать миллиамперы?

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #36 : Января 10, 2014, 09:11:36 am »
Наблюдатель, опять не понял! Я и объясняю что никакого АВ2 нет.
Так за счет этого тока и происходит подзаряд разделительных емкостей и обеспечивается не появление положительных значений напряжения на сетке.
Они разве что кратковременно присутствуют в момент первых пиков, заряжающих разделительные конденсаторы.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #37 : Января 10, 2014, 09:58:59 am »
Вообще-то подзаряд разделительных емкостей происходит через сопротивление смещения, которое может с лихвой компенсировать ток утечки 1 сетки у исправной лампы.
Давай ещё раз. В линейной области работы - от максимального минуса на сетке до "0", ток в цепи 1 сетки (ток утечки) настолько мал, что им можно пренебречь, он не оказывает существенного влияния на работу. При заходе в (+) сетка выходит из линейного режима работы - становится диодом, ток сетки резко увеличивается, этот ток заряжает разделительный конденсатор, напряжение между обкладками конденсатора увеличивается, смещение оконечной лампы возрастает. Что не так?

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #38 : Января 10, 2014, 10:38:29 am »
Я вот о чем говорю.
В момент отрицательной полуволны сигнала происходит медленный разряд разделительных конденсаторов в сторону напряжения на нем при отсутствии сигнала, иначе бы усилитель не выходил из состоянии "ступеньки" при уменьшении амплитуды.
Сеточный ток вблизи 0 как раз и компенсирует этот разряд не допуская возникновения положительного потенциала на пиках при постоянном большом размахе.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как правильно уменьшить усиление ФИ?
« Ответ #39 : Января 10, 2014, 10:59:43 am »
Не согласен. Разряд происходит по цепи: анодный резистор/анод - конденсатор - резистор утечки - источник смещения. Ток 1 сетки в области отрицательных значений напряжения на ней слишком мал, чтобы за доли секунды перезарядить кондёр.

Про компенсацию так и не пойму, о чём ты...