выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь

[LawrIg]

Вода.

[depeschzeu]

в каком смысле

я вопросы не дублировал они на предыдущей странице
выделил жирным слово вопросы и пункты
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1466518495/137#137

[steeler1889]

Вода.

      )))!!! И притом аж 8 страниц  (((

[LawrIg]

Я пасс.

[depeschzeu]

согласен. 90% советов - вода. дистиллированная.

когда задаешь вопрос как поставить топливный насос на камазе я не расчитываю читать "а ты купи запорожец" и уж тем более потом читать как мне начинают свои статусные выпендривания выкладывать в духе деградировавшей дедовщины. про свое трудное детство, про путь воина и прочий свой личный дзен.
(с) мне не объясняли и я тоже тебе ничего объяснять не буду. поздравляю. змея, пожирающая сама себя за свой собственный хвост.

когда я напоминаю что вопрос был "про камаз" мне начинают опять же писать мол тебе никто ничего не должен и тд.
затем "обиженная девочка" про бесценные минуты своей жизни, потраченные на "помощь" которой не было.
здесь есть большая ирония. потраченные минуты жизни человека, написавшего тысячи сообщений на форуме, а следовательно проторчавшего на нем целые месяцы беспрерывного времени на мой взгляд были не такими уж и бесценными раз явно по факту "потрачен" совершенно почти просто так целый вагон времени. вот так чисто на охотку. вот и вся диалектика - охота/неохота. Вам неохота? ладно. это ваше дело. не должны ничего? ладно. я согласен. так и есть. но зачем тогда меня учить жизни? на это есть время и желание? не хотите подробно объяснять, вам лень, не хочется или я не делаю того чего вам бы хотелось, ну так пусть и было бы тут два три сообщения мол иди ка ты отсюда парниша мы тут все крутые нубов шлем собирать лего по инструкции в комплекте. а не имитировать наставничество.
Я вот лично не понимаю почему Peratron объяснил как сделать заземление и ничего лишнего, а остальные написали кучу сообщений чисто посамоутверждаться или что-то такое неконкретное что непонятно как правильно использовать? я новичок. я надеялся на практические советы чайнику. Это ветка для чайников. ДЛЯ ЧАЙНИКОВ. не для боксерских груш.
Мне говрят что я не оценил "огромную помощь" и "потраченное время". так это и есть та  самая помощь, за которую теперь уже я должен в ножки бухнуться? вы же сказали что тут никто никому ничего не должен? так? ловлю на слове, друзья. я тоже не должен если на самом деле почти не за что.

что же я делаю? меня шлют собирать лего/купить запорожец.
я опять напоминаю про "камаз" и что я не спрашивал про "запорожец" и тут всех начинает бомбить!

я вот парой сообщений выше и ранее трижды наверное напомнил где написаны мои текущие вопросы, в которых воды НОЛЬ. Я собрал и пронумеровал списком.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1466518495/137#137
Но ведь это же не соответствует вашей стратегии оскорбленной невинности потративших бесценное время, верно? мы ведь и это проигнорируем,  потому что вы не должны и вам лень. но не лень учить жизни.

да вы мне ничего не должны согласен. но тогда и тусить тут таки нечего, чисто чтобы сделать вид будто меня прямо таки завалили помощью именно по конкретным заданным вопросам.

Тем не менее благодарю Jimmy Page, Наблюдателя, KMG и особенно Peratron за различные подсказки. Они были и я говорю спасибо.

К сожалению, вы все же больше общались между собой, отвечая куда охотней на вопросы друг друга чем на мои, какие угодно. Даже фотографии ламп не лень было делать. А меня чисто почмырить что мол иди делай как тебе сразу сказали. Купить запорожец? но я ж про камаз спрашивал...
Это значит только то что у вас отношение к людям своего круга резко отличается от отношения к другим людям. Это видно по тому сколько вы готовы писать, о чем и насколько охотно это делаете. И никакого отношения к характеру моих вопросов это не имеет. это ваше мировосприятие и отношение. Коньюнктура форума.
Вот и весь секрет.

А если бы мне написали про насос на камаз как Peratron я бы не "ерепенился" и не напоминал бы что я про запорожец не спрашивал.
А также не поучали как надо жить своими чисто личными тараканами

цивилизованная помощь - это исчерпывающая или самодостаточная информация. и только за нее следует надеяться на искреннюю благодарность, а не ограничиться парой тройкой пустоватых отсылок подальше и считать что ты брюс уиллис.
я видел в англоязычных форумах. там люди или отвечают конкретикой или молчат. [size=18]это цивилизовано. Как уважаемый Peratron.[/size]

блин если бы он жил где-то рядом я бы ему ящик пива поставил!!!!!!!!

если я спрашиваю, например, как в списке моих вопросов - подойдут ли мне диоды 1n4007 для такого ампа и мне пространно отвечают тем, что я "спрашиваю чушь" или вообще спрашиваю чтото "неприличное" я вполне справедливо считаю что ответивший мне человек поступает очень-очень некорректно.
и если уж уподобиться некоторым я могу столь же справедливо отметить что этот человек чисто потратил мое время.

[kwlw]

Если что - то вам немножко не повезло, что я недавно купил квартиру, и моё свободное время в принципе пропало на ремонтах и прочих делах связанных с этим. Ибо в силу привычки, я объясняю новичкам разные простые вещи "на пальцах" ибо сам "гуманитарии" и сам спрашиваю очень и очень часто. НО, ваш стиль общения, задавания вопросов - раздражает. Методы систематического познания новой области - тоже немного странноваты. Так зачем на вас тратить время, чтоб всё разжевать подробно, а без общего понятия и основ - только так и можно объяснить, если можно просто дочитать другие посты форума, послушать что интересного нашли камрады в "музыкальных открытиях". BTDT.

Раз такой весь умный - читайте "Мерлина Блинкова", он же "Merlin Blencowe". Есть классная его книга "Designing Valve Preamps for Guitar and Bass", которая есть в торрентах, также как бы здесь или на гитар плеере была какая то инициатива её перевода на русский язык. Не пожалеете, а ответы на 90% ваших вопросов - получите.

Sau

[оleginсhat]

Не ну с 4007 диодами явный перебор....очень толсто фу.

[depeschzeu]

Благодарю поищу эту конкретную книгу.

[depeschzeu]

Не ну с 4007 диодами явный перебор....очень толсто фу.

Что толсто? У меня их ведро. И я не знаю что лучше использовать. Чтото подобное или другой вариант для выпрямления.
И еще. Я видел схемы где каждый диод или весь мост шунтированы конденсаторами. есть ли польза?

[оleginсhat]

Ведро и использовать. Для такой конструкции 4007 -хайэнд! А так за глаза 226 ых
не могу поверить, что отталкиваясь от схемы Месы вы не глянули какие
там стоят диоды в БП.

[kwlw]

Благодарю поищу эту конкретную книгу.

Если с английским всё ОК, то можете сперва полистать его сайт, там целые абзацы из этой книги, как статьи висят: http://www.valvewizard.co.uk
Можно посмотреть, доступен ли уровень изложения материала. Мне нравится - коротко, конкретно, практично. Не очень научно, но достаточно чтоб использовать на практике.

Если что-то даже там - покажется очень сложно, то это в большей степени из-за того, что сама электроника как и любые друге сложные сферы, требует определённых навыков, чтоб освоить информацию уровнем выше. У вас вопросы "прыгают" от очень простых, до довольно сложных, так что возможно иногда вы будете под глазами иметь ответ, но не поймёте что за белиберда там .

Sau

[Shrimps]

depeschzeu - вам вообще-то никто ничего не обязан отвечать. Во вторых - свои ранговые заявки, советую засунуть поглубже, если есть мысли получить информацию. Подробности можно почитать в теме про передачу информации в форуме, но смысл простой: если вы чего-то не знаете - вы просите. А не требуете. И если кто нибудь вам ответит - будьте благодарны или хоть уважайте тех кто посвятил вам те минуты своей жизни, что писали посты. Если хотите делать по своему - придётся читать учебники. Да, мне пришлось читать учебники, но советы людей с этого форума часто были более полезными. Так что - пришлось нравы и старые привычки немножко "подогнать" под сообщество.

я не уважаю тех кто только имитирует уважение, на деле его не имея вообще. совсем. никакого. только требуют безграничного уважения к своим виртуальным персонам.

и тем более всякие там разговоры о воспитании, которые просто на лету по ходу дела возводятся в ранг правил и подгоняются под свои нужды всеми кто этого пожелает.
менторский тон от людей которые делают это лишь чтобы вставить свои пять копеек меня не впечатляет.

если вы разбираетесь в электронике, даже если только конкретно ламповой, а я например разбираюсь в химии и молекулярной генетике так что вам и не снилось, не делает вас выше меня по адамовой лестнице. нечего меня воспитывать. я и сам могу кого угодно поучить хорошим манерам.

столько мусора понаписано и ничего об усилителе.

Прости брат. Pеально не прав. Прости что не написал в гугле вместо тебя "типы фазоинверторов" и не открыл первые 5 безполезных ссылок, чтоб на шестой наткнуться на эту http://heavil.ru/?p=1053
Дать тебе адрес админа? Скажи ему тиграм в клетках мяса недодают!

брат, разве я про фазоинвертер спросил? я с ними уже разобрался и один уже применил в схеме, которую даже выложил. гонишь ведь.
я спросил сейчас как лучше всего реализовать полное отключение усм с одновременным переключением чистый пред и выход с буферной половинку лампы с выходом на jack. чтобы его можно было держать обесточенным (ПКЛ на схеме)
вообще что меня реально интересует:
[size=14]Вопросы[/size]
1. вопрос упомянутый выше
2. если попросить накрутить выходной трансформатор - какие параметры будет правильно спросить у рукодельщика, чтобы было как надо с моей схемкой? какие попросить магнитоэлектрические параметры?
дело в том что я смотрю в книгу вижу фигу.
это просто вопрос по проекту.
также я буду очень благодарен если кто-то встречал на просторах интернета где-то где разжевано доходчивым языком. я много смотрел ссылок и там почему то мало слов много формул... без многолетнего опыта с этой темой это откровенно выносит мозг. например пишут формулу а откуда взяты коэффициенты и от чего они зависят не упомянуто. в общем, то на что я натыкаюсь, выдернуто из контекста а поэтому непонятно неискушенному человеку.

3. можно ли убрать силовой трансформатор вообще в другой отсек если сделать например комбик - вниз где динамик, и не собирать усилитель - ящик и кабинет по отдельности?

4. если попросить товарища намотать силовой транс какие попросить характеристики его если есть выбор?

я так понял что накал ламп усм желательно сделать отдельной шиной от накалов преда, а питание анодов поделить на отдельные шины по назначению. пред одна шина. фазоинвертор другая. выходной каскад - третья.
какие характеристки сил транса попросить задать если есть возможность попросить сделать сразу как надо.
есть ли смысл попросить сделать две накальные обмотки уже со средней точкой?

5. можно ли использовать для выпрямителя диоды 1n4007? Или лучше использовать другие диоды или диодную сборку?

5. если получится достать или уломаю сделать настоящий дроссель какие у него должны быть характеристики на всю схему. Какие значения тока будут действовать по всему устройству и какой нужен запас у меня не получается самому разобраться.

6. анодное питание выходного каскада порядка или более 400 вольт. можно ли использовать китайские электролиты 450/500в.

7. я хотел взять в радиодеталях высоковольтную пленку китайского происхождения - красные подушки. CBB21 или CBB22 - якобы это полипропилен металлизированный. Или лавсан отечественный К73 или чтото такое. Можно ли?

8. из слов людей дающих конкретные советы я к сожалению и горю своему не сумел понять какие конденсаторы в схеме можно было бы использовать без ограничений по их типу, а где желательно использовать определенные типы их. увы я не знаю по каким критериям определить что тут нужен пленочный а вот там достаточно диск керамический поставить и сойдет.

9. подскажите как легче всего определить какую мощность должны иметь резисторы, потому что я не разобрался какое реально напряжение будет проходить в некоторых частях схемы.

10. можно ли както навскидку достаточно простым способом определить общую потребляемую мощность устройства и прикинуть насколько просядет напряжение с блока питания, нагруженного всей схемой? зависит ли это от запаса по току трансформатора?

11. можно ли в двух словах пояснить как ограничится расчетный запас по току питания с трансформатора, выпрямленного через блок питания?

12. подойдут ли обычные стандартные потенциометры Alpha углеродистые?

13. В блоке питания должен быть подстроечный резистор для задания отрицательного U смещения сеток 6п3с.
Какой это должен быть подстроечный резистор? с какими техническими характеристиками какого типа?

14. Как определить какой должен быть ток покоя при настройке напряжения смещения?
для замера используют впаянные в катоды резисторы с эквив. сопротивлением типа 1 ом высокой мощности. на нем вольтметром смотрят сколько милливольт падает что является эквивалентом тока через лампу. Как производить процедуру?
Что делать правильно, а что не правильно. статьи в интернете внесли путаницу в мою глупую и невоспитанную голову.

у меня есть еще непонятки но узнать пока хоть это.

Попробую быстро, просто и понятно.

1. Не понял вопрос.
2. Выходник для 6п14п на 2 лампы: 30/1 (220в на 7в) с отводом посередине. Магнитопровод 5-7 кв/см. Динамик на 8 ом.
3. Да, просто подальше от ламп преампа ставить.
4. 220в вход - 300-350в 150мА выход первая обмотка и вторая 6.3в 3а - за глаза. Рассчитать несложно, и можно посмотреть параметры толщины провода у любого транса Хаммонд или Ерасов.
накал всегда общий. Делить питание - нонсенс. Посмотри любую схему - все на одной шине.
5. Да, напряжение не превышает 1А на В+.
Про дроссель не знаю. Дери с Хаммонда.
6. Да, 500В гут.
7. Можно. Лавсан гут.
8. Лавсан, полипрофилен, полиэстер. Электролит в фильтр питания и катоды ламп. Керамика на пикофарадах/ТБ - как можно меньше. Напряжение главный фактор. 
9. 1/2Вт везде, кроме шины питания - там 1Вт. Умножаешь вольтаж на напряжение. 
10, 11 - не спец, не буду врать.
12. Да, по 1/4, 1/2 Вт которые.
13. Не имеет значения. Тот же Альфа.
14. Зависит от вольтажа на аноде (насколько я знаю подстраивается после окончания сборки)

[myinf@mail.ru]

Вы сами себе и окружающим усложняете жизнь. Вам сто раз сказали возьмите готовый оконечник от маршалла/бассмана с готовыми данными на трансы, напражения, токи, смещение, мощности резисторов и прочие данные для сборки усилителя мощности. Если бы вы хоть капельку были готовы напрячься, вы бы поняли что ВСЕ, абсолютно ВСЕ УМ имеют одну и ту же топологию. Назовите мне любой усилитель 50/100w и затем найдите семь отличий его оконечника от того что вам рекомендавали. НИКТО не изобретает велосипед...и только вы дивным образомн додумались впиндюрить 95кОм  в плечо фазоинвертора, в то время как везде стоят 100к (и откуда вы только откопали этот номинал???), за то тему от уважаемого texman про то как убрать ядовитость 6Н2П назвали стрижалью, а то как сделать конденсатор 1pF - шаманизмом, астрологией и сбор цветущего папоротника.

Я конечно согласен, можмно что-то замодить если вы технически подкован...но вы то нет. Бери готовое, обкатанное, классическое, что еще надо? Нет же, упёрлись в свой какой то вымышленный "КАМАЗ"....и все вокруг пид....сы, не хотят пистать, что вы собственноручно нарисовали ничто иное как оконечник бассмана, а на него есть абсолютно все данные включая трансы и т.д. на схемах подписаны мощности резисторов, есть АБСОЛЮТНО ВСЁ. И в даташит 6L6GC вы конечно не заглядывали...накой ляд вам готовый режим от производителя (включая приведынное сопротивление выходника) который используется чуть ли не во всех гитарных УМ (стр. 2, самый нижний).  И в каждом втором усилителе ваши 1N4007.
Нэхай щастыть...


@ Shrimps


Макс, ты хоть бы тему почитал перед тем как советовать про трансы и прочее :-/ Или последнюю схему посмотрел бы. Чел делает 50вт на 6П3С (6L6)
И напряжение не бывает 1ампер. И не везде 1вт резисторы. Ты бы хоть не дезинформировал.

Не могу поверить, что отталкиваясь от схемы Месы вы не глянули какие там стоят диоды в БП. 

В этом вся беда...и при этом ярлыки вешает.

[Shrimps]

Макс, ты хоть бы тему почитал перед тем как советовать про трансы и прочее :-/ Или последнюю схему посмотрел бы. Чел делает 50вт на 6П3С (6L6)
И напряжение не бывает 1ампер. И не везде 1вт резисторы. Ты бы хоть не дезинформировал.

Привиделось мне 6п14п значит, сорри.
Правильно, не бывает. Диоды 1N4007 рассчитаны на 1000В 1А. И если бассман - то тогда 3Вт в аноды ламп УМ.

[KMG]

не могу поверить, что отталкиваясь от схемы Месы вы не глянули какие
там стоят диоды в БП.

В том-то и дело, что, я думаю, схему Месы (часть) он увидел, только когда я ее в теме выложил. А до этого он видел только вариацию преда Месы на 6Н2П от какого-то "мастера".

[Shrimps]

В том-то и дело, что, я думаю, схему Месы (часть) он увидел, только когда я ее в теме выложил. А до этого он видел только вариацию преда Месы на 6Н2П от какого-то "мастера".

А пред неплохо звучит кстати.

https://youtu.be/M-fVBIID6Aw?t=1650

[оleginсhat]

Ага...рокин-факин 

[myinf@mail.ru]

я видел в англоязычных форумах. там люди или отвечают конкретикой или молчат. [size=18]это цивилизовано. Как уважаемый Peratron.[/size]

блин если бы он жил где-то рядом я бы ему ящик пива поставил!!!!!!!!

Кстати, комрад, я совсем забыл. Раз уж мы публично выяснили кто из нас тут женщина, а кто реальный мужчина, тебе выпала редкая возможность как говорится, доказать это делом, а не словами.
Для того что бы отблагодарить товарища Ператрона, не обязательно жить с ним в одном городе. Предполагаю, что к большому сожалению, он врядли может позволить себе насладится вкусом этого замечательного напитка. У нашего комрада сложилась не очень приятная ситуация и ты можешь помочь ему материально в размере стоимости ящика пива. Так как он откровенно рассказал об этом тусовке и сам обратился за помощью, считаю данное моё обращение к тебе вполне политкорректным. Предлагаю твоему вниманию его пост номер 49. Надеюсь что предложеный им способ оплаты "Яндекс кошелёк" не станет камнем преткновения. Ведь есть всем доступные альтернативы на вроде карты СБ и т.д., как говорится было бы желание.



За одно, предлагаю поучавствовать в благотврительной акции. Эти конденсаторы идeально подойдут для твоего проекта - можешь убедится спросив у того, кто для тебя авторитет. Деньги переводятся напрямую к Ператрону, я гарантированно высылаю тебе кондёры + скромный но приятный бонус от меня лично.

После такого жеста с твоей стороны мне ничего не останется, кроме как публично покаятся в своих грехах, почистить эту тему и в знак полного уважения к тебе добросовестно отвечать на все твои вопросы, на сколько мне позволят знания.

ЗЫ. В моих словах ни капли иронии. Я абсолютно серъёзно.

[34LSW]

Просто запомнить, легко применять!

Чтобы определить – писать глагол с -тся или -ться, спросите себя, на какой вопрос отвечает этот глагол – "что делать?" или "что делает?". Если в вопросе есть мягкий знак, значит он есть и в глаголе.


Просто режет глаз (ухо?).

[depeschzeu]

Кстати, комрад, я совсем забыл. Раз уж мы публично выяснили кто из нас тут женщина, а кто реальный мужчина, тебе выпала редкая возможность как говорится, доказать это делом, а не словами.
Для того что бы отблагодарить товарища Ператрона, не обязательно жить с ним в одном городе. Предполагаю, что к большому сожалению, он врядли может позволить себе насладится вкусом этого замечательного напитка. У нашего комрада сложилась не очень приятная ситуация и ты можешь помочь ему материально в размере стоимости ящика пива. Так как он откровенно рассказал об этом тусовке и сам обратился за помощью, считаю данное моё обращение к тебе вполне политкорректным. Предлагаю твоему вниманию его пост номер 49. Надеюсь что предложеный им способ оплаты "Яндекс кошелёк" не станет камнем преткновения. Ведь есть всем доступные альтернативы на вроде карты СБ и т.д., как говорится было бы желание.
За одно, предлагаю поучавствовать в благотврительной акции. Эти конденсаторы идeально подойдут для твоего проекта - можешь убедится спросив у того, кто для тебя авторитет. Деньги переводятся напрямую к Ператрону, я гарантированно высылаю тебе кондёры + скромный но приятный бонус от меня лично.

После такого жеста с твоей стороны мне ничего не останется, кроме как публично покаятся в своих грехах, почистить эту тему и в знак полного уважения к тебе добросовестно отвечать на все твои вопросы, на сколько мне позволят знания.

ЗЫ. В моих словах ни капли иронии. Я абсолютно серъёзно.

я не понимаю что за подколы, я не имел понятия, что он болен, я так близко не знаком.

Но он не отнесся ко мне как к блохе, как некоторые, поэтому я Человеку с радостью помогу чем могу исходя из моих не исключительно богатых госбюджетниковских возможностей.
он мне реально помог понять как делать землю и шасси.

вообще то культурные люди пишут такое в личку или что-то в этом роде, потому что это обесценивает как сам жест так и тебя, Jimmy, самого. Это, друг мой, низость.

Ага...рокин-факин

не знаю чего смешного. вообще-то нормальный толковый мужик, а не нефритовый сенсей на золотом пьедестале с кучей гонора....

НИКТО не изобретает велосипед...и только вы дивным образомн додумались впиндюрить 95кОм  в плечо фазоинвертора, в то время как везде стоят 100к

мне не хватает знаний, но я ой как далеко не глуп, уважаемый, как вы наверняка считаете.
Номинал 100К ближайший стандартный но насколько я знаю балансная лампа в фазоинверторе выдает симметричный сигнал при несколько ином значении.
Существует вот такой калькулятор. Калькуляция производится по формулам из того же учебника, но есть онлайн программа, которую составил тот, кто явно заложил туда ровно эти формулы:
https://www.ampbooks.com/mobile/amplifier-calculators/long-tailed-pair/calculator/

подставляешь значения и смотришь гейн.
берешь кучки резисторов, мультиметр. у них у всех номинал естественно гуляет. подбираешь близкий номинал к расчетному и получаешь идеальный фазоинвертор.
это то как я это вижу. с подобранной по балансу половинок лампы.
Ты настаиваешь на клонировании, а мне интересно как это работает, почему, что получается, что там происходит чуть ли не на уровне оптической галлюцинации. Я люблю физику. Хотя всю жизнь занимался химией.
Мне ИНТЕРЕСНО. Не просто слизать схему, но и понять ее.
Я ненавижу когда чтото непонятно.

В свое время я общался с великими преподавателями, докторами наук, одержимими своей наукой.
Так вот они имели такой уровень знаний, что могли парой слов с пояснениями вызвать у меня полнейшее просветление,
которое не дает НИКАКОЙ учебник вообще. Это как магия.

Привиделось мне 6п14п значит, сорри.
Правильно, не бывает. Диоды 1N4007 рассчитаны на 1000В 1А. И если бассман - то тогда 3Вт в аноды ламп УМ.

да нет. мне писали и еще в других местах я прочел что в комбиках 6п14п не дружат с предусилителем аля меза. песок треск яд ад смерть и мощность 15 ватт в лучшем случае. не захотелось расстроиться результатом проделанного труда. в моем возрасте вредно  :-/

там 6п3с-е, которая ни разу не 6п3с, судя по отзывам и техническому листку, который кладут в коробочку с лампой. Это вообще насколько я понял военная лампа, стаивилась на аппаратуре самолетов МиГ. Достаточно посмотреть на предельное ускорение на удар в 100g, содержащееся в техпаспорте.
резисторы на 3 ватт?
тогда может взять 5W вообще?

У вас вопросы "прыгают" от очень простых, до довольно сложных, так что возможно иногда вы будете под глазами иметь ответ, но не поймёте что за белиберда там

вы чертовски правы. все верно. но именно поэтому я ищу подсказки не только у книг, но и у людей, потому что знающего человека не заменит никакая бумажка никогда. Обладатель знаний это высший способ понять. Иногда меня и носом ткнуть не вредно если без неуважения так чисто по-отцовски.
Но на некоторые комментарии можно процитировать черчилля о том что не обязательно быть поваром чтобы оценить блюдо. Я чайник, но так как учеба для меня это вся жизнь, я прекрасно понимаю что какой то подобный совет о каких я говорю - бестолковый.[/b]