Автор Тема: Схемы примочек на ОУ  (Прочитано 48125 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kostyan

  • Сообщений: 1442
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1220 : Января 06, 2012, 12:37:47 pm »
Цитировать
Цитировать
Наивный...грааль ищете?
Типа того, почему бы и нет ;)

Цитировать
  Странно что не Дизель ищет ;)
Ирония неуместна, я привел адекватные примеры  8-)

   http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1258619245  это про поиск.
Адекватно почитать форум и писать в соответсвующий раздел "Поиск схем".
По AZG Crunchlead, есть смысл обратится к Азнауру в его ветку на Guitarplayer. Схем от АМТ в интернете в свободном хождении нет. Как собственно и дизеля. Если интересует есть тема про полевики и эмуляцию лампового ограничения на них, в самых популярных темах. Можно ее почитать. Еще есть статьи  http://gtlab.net/gtlab4/  тоже очень много полезного. По моему этого хватит для начала.
guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1221 : Января 06, 2012, 03:29:32 pm »
Цитировать


В том то и дело, что шум и нелинейности внутренних каскадов компенсируются из-за охвата всего опера ООС. А вот источник шума входного каскада ООС не охватывается и он шумит. 
Блин, а почему ты считаешь, что входной каскад не охвачен ООС? как пример - инвертирующий ОУ с заземленным прямым входом.

Возражение к представленной модели
А теперь сделай все то-же самое, но КУ второго каскада поставь 1 - повторитель на выходе. Да, повторитель шумит не сильно, но в ОУ к нему прицеплено еще куча всего - защиты от КЗ, элементы, задающие начальный ток и т.д.

Есть у меня ощущение, что все еще немного сложнее, чем мы моделируем и моя модель тоже неверна...

Вот навскидку еще одна причина усиления шума в моей тогдашней схеме: если ОУ стоит с КУ=65, шум его определяется приведенным ко входу, умноженным на КУ.
Если же перед этим каскадом находится повторитель на ОУ (ну схемотехника там такая, кстати - картинки я в той ветке частично восстановил, основная идея там понятна), то даже в идеальном случае имеем еще один источник шума, равный приведенному ко входу данного ОУ, т.е удвоение шумового напряжения на входе схемы при одинаковых ОУ...
« Последнее редактирование: Января 06, 2012, 04:02:27 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1222 : Января 06, 2012, 04:08:35 pm »
@ Lion

увидел тут (случайно) ваш новый Lionsound 10.2. Думал 4й был пределом звука на ОУ, но ошибался.
Думаю, просить глянуть схему - моветон, хотя было бы интересно для развития.

У меня вопрос про мод с выходом на наушники. Можно в 2х словах - как там что рабаотает? Обычно на наушники отводят отдельный усилитель, который, стати, нехило потребляет.

З.Ы. Идея для продаж - тот что с наушниками, надо сделать крепление на ремень (карман, штаны). Можно будет удобно перемещаться с гитарой по комнате :) Диванные гитаристы оценят.
Реплики, реплики...

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1223 : Января 06, 2012, 04:10:54 pm »
Цитировать
Блин, а почему ты считаешь, что входной каскад не охвачен ООС? как пример - инвертирующий ОУ с заземленным прямым входом.

Входной каскад охвачен. Источник его шума не охвачен - вспомните, где на эквивалентной шумовой схеме транзистора источники шумов.

Цитировать
Возражение к представленной модели
А теперь сделай все то-же самое, но КУ второго каскада поставь 1 - повторитель на выходе. И посмотри на результат.  Да, повторитель шумит не сильно, но в ОУ к нему прицеплено еще куча всего - защиты от КЗ, элементы, задающие начальный ток и т.д.

Заменил Ку1=10000, Ку2=1 - все усиление сделал в первом каскаде.

При нешумящем входном каскаде (для проверки амплитуды шумов первого каскада и уровень полезного сигнала на входе заданы нулевыми) на выходе шум в 10000 (как раз на Ку с разомкнутой ООС) меньше его амплитуды на шумовом генераторе второго каскада.

Цитировать
Вот навскидку еще одна причина усиления шума в моей тогдашней схеме: если ОУ стоит с КУ=65, шум его определяется приведенным ко входу, умноженным на КУ.
Если же перед этим каскадом находится повторитель на ОУ (ну схемотехника там такая, кстати - картинки я в той ветке частично восстановил, основная идея там понятна), то даже в идеальном случае имеем еще один источник шума, равный приведенному ко входу данного ОУ, т.е удвоение шумового напряжения на входе схемы при одинаковых ОУ...

Не удвоение, а возрастание на 3дБ (в 1.4 раза)- шумы-то некоррелированные.

Дайте, пожалуйста, точную ссылку именно на ту схему, с которой у Вас была проблема по шумам.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1224 : Января 06, 2012, 08:41:14 pm »
.
« Последнее редактирование: Января 09, 2012, 04:18:53 pm от Lion »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1225 : Января 06, 2012, 10:18:13 pm »
2 Rst7

Это не было проблемой в чистом виде - схема работала, и довольно неплохо, просто она моделировала ДаблРектифаер - т.е. хайгеновый прибор, потому на полных гейнах шипение довольно заметно. Да, ламповые тоже шумят, и на ПТ на полном гейне шум слышен (сравнения по шумам вышеперечисленных схем приборно я не проводил, но многократно отслушивал и сложилось впечатление, что схема на ОУ по этому параметру не оптимизирована до конца). Частично удалось решить эту проблему установкой меньших резисторов в цепи коррекции после первого каскада (с увеличением пропорционально номиналов конденсаторов), частично заменой пассивного регулятора гейна на регулятор усиления первого искажающего каскада... Да, питание схемы осуществлялось от стабилизированного БП, осциллографом шина питания была чиста...
Вот один из последних вариантов схемы:
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1226 : Января 07, 2012, 11:41:20 am »
Цитировать
Вот один из последних вариантов схемы:

Ну что я могу сказать. Только R22 имеет шум порядка 30нВ/корень из Гц - почти в два раза шумнее собственно первого опера, походу даже шумнее, нежели суммарный шум A1 и A2 - ибо он будет порядка 25нВ/корень из Гц. А еще и на НЧ появляется R21||R47.

В общем, шуметь тут есть кому.

Сами по себе схемы с инвертирующим включением ОУ хуже себя ведут за счет наличия шумящего резистора в цепи сигнала. Часто его номинал слишком велик для получения адекватного уровня шума.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1227 : Января 07, 2012, 01:38:36 pm »
В том то и дело, что ОУ шуметь должен слабее резюка, но практически все было не так - я коротил резисторы для эксперимента, я землил точку непосредственно на входе ОУ... В общем - я же говорю - шум ОУ был заметно сильнее теоретических расчетов. Единственно разумное обоснование этого дал OlegFX...
Кстати - резюки там свести к 0 не получается - именно та модель лампового ограничения имеет свои ограничения :)...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1228 : Января 07, 2012, 02:43:57 pm »
Цитировать
я коротил резисторы для эксперимента, я землил точку непосредственно на входе ОУ...

Так это же приводит к увеличению усиления инвертирующего каскада. Причем, в неконтролируемое число раз. Так что я считаю, что таким способом сложно оценить вклад шумов резисторов и оперов.

Ну и конечно, стандартный вопрос - а где TL'ки покупали? В "ближайшем ларьке"?
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1229 : Января 07, 2012, 03:05:01 pm »
Нет, прости, ты меня не понял - я ж не совсем идиот - коротить вход инвертирующего усилителя! :). Коротился вход первого повторителя, причем только по переменке... Ладно, я ж говорю - воды много утекло. ТЛки действительно куплены не во Франции, а в родном городе, так что возможно, дело и в том тоже... Кстати - в Харькове скорее всего продают тоже не оригинальный Томсон... :) (наши поставщики везут из Киева, ваши - не знаю). Ну, как говорится, чем богаты...
Ладно, тему есть смысл прикрыть, либо нужно паять макеты и все начинать по-новой...
« Последнее редактирование: Января 07, 2012, 03:10:12 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1230 : Января 07, 2012, 03:33:24 pm »
Цитировать
Кстати - в Харькове скорее всего продают тоже не оригинальный Томсон...

Вообще-то Texas Instruments они от рождения. А сейчас их, конечно, клепают все кому ни лень.

Сейчас, кстати, нет проблем измерить уровень шумов напрямую - ибо любой современный адекватный опер обладает шумами раз в 5 (а то и в 10) ниже заявленных для TL07x.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1231 : Января 07, 2012, 03:53:42 pm »
Цитировать
Сейчас, кстати, нет проблем измерить уровень шумов напрямую
Методику плиз. Очень интересует.
Здесь малость не в тему, но можно переместиться в технологию.
Простота хуже воровства.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1232 : Января 07, 2012, 04:03:44 pm »
ТЛ я использовал по ряду причин, среди которых были как наличие в продаже, так и некоторые другие качества (в частности вход на ПТ, потребление, а главное - вход и выход из режима ограничения в питание при разных усилениях и напряжении питания, и кое-чего еще по мелочи... :)).
Те ТЛ, что были в тот момент у меня, были маркированы, как Томсон (ну - это вряд ли предмет для спора :)).
Ладно, я за то, чтобы свернуть эту теоретическую дискуссию.
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1233 : Января 07, 2012, 04:16:35 pm »
Цитировать
Методику плиз. Очень интересует.

Да а что методика, ничего особенного. Просто обычно напряжение шумов измеряется путем включения опера с коэффициентом усиления, скажем сто. Дабы шум на выходе при закороченном входе уже можно было измерить каким-либо прибором.

Но речь же идет о том, что при К=1 шум якобы катастрофически растет.

Значит надо сделать так:

Включить обмеряемый опер повторителем и закоротить ему на землю вход. С выхода обмеряемого опера усилить сигнал малошумящим опером, у которого шум заведомо много меньше обмеряемого. Измерить уровень шума - по нынешним временам проще хорошей аудиокартой.

Естественно, все измерения проводить с поэтапным контролем.

Ну вот пример - www.ti.com/lit/ds/symlink/opa827.pdf

4нВ/корень из Герц. Кстати, т.к. выходное сопротивление обмеряемого усилителя мало, то скорее всего лучше в качестве усилителя будет выглядеть OPA211 с биполярниками на входе - http://www.ti.com/product/opa211a c шумом 1.1нВ/корень из Герц - в 16 раз лучше древнего TL072.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1234 : Января 07, 2012, 04:25:44 pm »
В старых методиках фигурировал взвешивающий фильтр, истинно среднеквадратичный детектор... А с картой как - это все софтом обеспечивается? Каким?
Простота хуже воровства.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1235 : Января 07, 2012, 05:02:11 pm »
Цитировать
В старых методиках фигурировал взвешивающий фильтр,

Взвешивающий фильтр - это для накатывания кривой чувствительности уха к шумам.

Цитировать
истинно среднеквадратичный детектор

Ну дык в чем проблемы?

Берем сигнал, цифруем картой. Берем любимый звуковой редактор, например, Sound Forge.

Накатываем в нем при необходимости взвешивающий фильтр (параметры можно исспросить у гугля).

Делаем FFT сигнала. Получаем спектр шума. Потом на бумажечке пересчитываем, если интересуют нВ/корень из Гц.

Можно и RMS (это и есть среднеквадратичный вольтметр) сигнала измерить, только вот я не помню, есть ли такой инструмент конкретно в Sound Forge. Затем разделить на корень из полосы, скажем, 22кГц при частоте дискретизации 44кГц, чтобы получить нВ/корень из Гц.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1236 : Января 07, 2012, 05:10:51 pm »
Цитировать

Значит надо сделать так:

Включить обмеряемый опер повторителем и закоротить ему на землю вход. С выхода обмеряемого опера усилить сигнал малошумящим опером, у которого шум заведомо много меньше обмеряемого.

Ну вот пример - www.ti.com/lit/ds/symlink/opa827.pdf

4нВ/корень из Герц.

У ТЛ 15 нВ/корень из Герц - это явно не на порядок больше, чем 4... Ну речь не о том - я же говорю, отбирал тип ОУ не только по шумам и доступности. Кстати, слово "катастрофически растет шум" - мною не употреблялось, шум был всего лишь "выше ожидаемо-расчетного". :)

Насчет измерений... Можно поступить проще - без абсолютных цифр, просто сравнивая ОУ между собой. А если среди них найдется достоверно эталонный (например из старых докитайских запасов), то все еще упрощается...
« Последнее редактирование: Января 07, 2012, 05:13:55 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1237 : Января 07, 2012, 05:51:10 pm »
Цитировать
У ТЛ 15 нВ/корень из Герц

18, а не 15, во-первых. Во вторых - с учетом того, что шумы складываются как квадраты, то понятие "порядок" для таких вычислений будет не 10, а 3 ;)

Цитировать
Можно поступить проще - без абсолютных цифр, просто сравнивая ОУ между собой. А если среди них найдется достоверно эталонный (например из старых докитайских запасов), то все еще упрощается...

Нельзя. Ибо, повторюсь, разговор идет о том, что при К=1 шум (ладно, не катастрофически) возрастает.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1238 : Января 07, 2012, 07:40:47 pm »
В справочном листке (даташит) от Томсон указано 15, как типовое значение...
Если не ошибаюсь, речь шла не о сложении шумов, а о необходимом их отношении для уменьшения погрешности измерений?
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #1239 : Января 07, 2012, 07:56:06 pm »
Цитировать
Если не ошибаюсь, речь шла не о сложении шумов, а о необходимом их отношении для уменьшения погрешности измерений?

Ну так это же один фиг :)

Смотрите, допустим у нас два каскада (первый каскад имеет Kу=1) с шумами по входу U1=10 и U2=10.

На выходе мы будем иметь шум sqrt(U1^2+U2^2)=sqrt(10^2+10^2)=14 единиц.

Теперь пусть у нас будут сигналы, отличающиеся на sqrt(10) раз - один каскад имеет шум 10, а другой - sqrt(10).

На выходе имеем шум sqrt(10^2+10)=10.5 единиц, т.е. увеличение выходного шума = 0.5 единиц, что есть на порядок меньше исходного. Как видим, понятие порядка для шумов таки sqrt(10)=3 :)
« Последнее редактирование: Января 07, 2012, 07:57:18 pm от Rst7 »
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен