Автор Тема: О дамблах, матампах, барыгах, паяльщиках и звуке..  (Прочитано 36774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Wowa, верхний я так понимаю твой клон?

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
интересно обтянут тканью.....прямо какой то теплый бархатный плед ;-))
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
@ THRASH
Надо такие фотки выкладывать  8-)
http://postimage.org/image/rtgrcbl3z/
Ну да ну да. Вчера вечером мудохался с вроде нормальной камерой и штативом, немогу сделать нормальные фотки.
Цитировать
Цитировать
Звучит к стати он тоже внушительно.
Какие еще усилители не считаются эталонными? Может и 5150 и Кранкеншейн?
О, господи. Это всерьез?


..
Зачем задавать вопрос, если ты не хочешь слышать ответ?
Сменим тему.
А че не?
Говори раз начал, я хочу знать :).
Может ценник этих усилителей начинается с 4000$? Тогда с вами все понятно.
Опять же я смотрю ко мне отношение как буд то  кроме клона сделанного мной я ничего не слышал, еще раз повторю, это не так.
И разве клон сделанный по той же схеме из тех же деталей не может звучать как оригинал? Или мы все еще верим в Деда Мороза?
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Wowa

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Wowa, верхний я так понимаю твой клон?
Ага.
Далее (сверху вниз):
- SLO 99 ("классический" вариант с петлей);
- Hot Rod 92 (один из первых с серийником №11)
- SLO 89 (вариант без петли).
Цитировать
интересно обтянут тканью.....прямо какой то теплый бархатный плед ;-))
В смысле? :)

Wowa

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ THRASH
Цитировать
Ну да ну да. Вчера вечером мудохался с вроде нормальной камерой и штативом, немогу сделать нормальные фотки.
Лучше утром/днем и при нормальном естественном освещении.

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
А че не?
Говори раз начал, я хочу знать :).
Может ценник этих усилителей начинается с 4000$? Тогда с вами все понятно.
Тебе ничего не понятно. Во-первых, завязка к цене также говорит, что спорить с тобой бесполезно. Комплексы? Во-вторых, я частичный список уже приводил. Могу повторить:

Наивысшим звучанием в хай-гейне считаю:
- Soldano SLO
- Diezel VH4 (или Herbert на вкус)
- Mako Makoplex
- некоторые удачные ревизии CAA (но далеко не все)
- работы Дэйва Фридмана по JCM800 и Plexi

Пожалуй, все. Мне по вкусу из этого подходит только макоплекс, наверное.

Из референсного ширпотреба необходимо знать звук:
- Peavey 5150
- Mesa Dual Rectifier (2 канала)

Все остальное несущественно. Извиняюсь, конечно, но какие в задницу Кранки?  :o

Цитировать
Опять же я смотрю ко мне отношение как буд то  кроме клона сделанного мной я ничего не слышал, еще раз повторю, это не так.
Что у тебя за клон, я не знаю, я его не слышал. Поэтому это не может быть ответом на мой вопрос. Ты об этом прекрасно знаешь, и все равно привел в пример именно его. Соответственно, я делаю вполне обоснованный вывод, что ты не слышал ни оригинала, ни чего-то путного еще.

Извини, но я - не телепат. Читаю/отвечаю, а что у тебя там на уме, мне неизвестно.

Цитировать
И разве клон сделанный по той же схеме из тех же деталей не может звучать как оригинал? Или мы все еще верим в Деда Мороза?
В моей практике я этого не встречал. Поскольку люди, обладающие достаточными знаниями такого уровня, как правило, строят свои усилители. А те, кто пытаются презентовать свои клоны, в подавляющем большинстве случаев оригинал видели только на ютюбах. И ты - лишнее тому подтверждение. Вопрос, как ты можешь утверждать, что у тебя - копия какого-то усилителя, если ты не слышал оригинал, вот уже 4 года вводит всех в ступор.

Как бы там ни было, приятно видеть, что из этого правила есть и исключения. Значит, не зря все это..



« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 01:06:34 pm от Turok »
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Turok
Вы также неверно истолковали мой выпад про аудиторию. Даже, если тут есть обеспеченные люди, они не будут моими клиентами, потому что им это неинтересно. Соответственно, любые намеки на то, что я нахожусь здесь по причине того, что мне надо кому-то что-то продать, что я занимаюсь рекламой - необоснованы и просто глупы
Нет нет я не это хотел сказать. я не про рекламу .
Я вот как считаю....вспомните когда появились первые гитарные усилители...у них .....и когда появились у нас.
Мы отставали всегда и сейчас отстаем.это некое накопленное отставание разрыв в культуре звука и во всех этих делах огромен. Да вот в гости приезжала к другу тетушка с сыном американцы баптисты с миссией...так парень лет 15 взял гитару и такой блюзец забацал...мы в осадок выпали-говорим где учился нигде играешь в группе нет так для себя! Уровень выше во всем их даже сравнивать нечего. Там играет на гитаре каждый второй ....Это все в купе и есть культура ну вернее часть культуры и часть уровня и в том числе ампо строения и гитаростроения. У нас в СССР когда появились группы первые? и когда у них.У нас бы усилитель гармония 70 а у них маршал с фендером первые усилки для гавайских гитар! А наши деды вовали с фашистами в это время потом отстраивали страну заново. А буржуи на этой войне еще и бабла подняли некисло свою экономику поправили. Если глубже зрить в корень то получается вот они и много других причин почему у них это все на качественно другом уровне и на каком у нас уровне. В тоже время...нет ничего фантастического в постройке лампового усилителя в построке хорошего лмпового усилителя. Это не космический корабль. Верю что наступит время и появятся русские вернее российские да и украинские белорусккие узбекские в конце концов казахские бренды -не уступающие дамблам с матампами.
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
Такое заявлять может только тот, кто знает разницу между аппаратом разных ценовых категорий по форумам, либо заинтересован в продажах :)
О реальном положении вещей можно узнать только лично сравнив, либо пообщавшись с реальными действующими Музыкантами.
Согласно твоим требованиям, думаю, я имею право выражать свое мнение всегда имея в доступе фактически неограниченное количество аппарата и каждый день общаясь с десятками музыкантов о звуке  8-)

Право выражать своё мнение здесь имеет любой зарегистрированный участник. Принимать какое-либо мнение за абсолютную истину - дело персональное. Привет от Кэпа :)


Цитировать
В продажах, конечно, заинтересован. Не без этого.

Вот и китайцы тоже заинтересованы в продажах. И, как я погляжу, они на данный момент наиболее убедительны своей заинтересованностью (или своим кол-вом?..) :)


Цитировать
Но, если ты всерьез думаешь, что на этом форуме есть хоть один человек из аудитории наших потенциальных клиентов, то я буду очень долго смеяться  ;D

Можешь начинать смеяться. Тот самый фанат СЛО, о котором я упомянал ранее, здесь есть :)


Цитировать
Терминология ясна. Я бы мог тебе ответить, например, что по схожей логике можно всех наемных работников назвать  клерчилами, офисным планктоном, нищебродами с халявным менталитетом. Эти люди - по психотипу трусы, бездари, механизированные дегенеративные последствия эволюции приматов, неспособные на вольное мышление,  запрограммированные на выполнение чужих приказов, вечные рабы с паразитирующим для общества существованием. Ведь они не задумываются о глобальных вопросах даже в рамках предприятий, на которых они работают. 6 часов и бегут домой, попутно покупая бутылочку с ослиной мочой, чтобы скрасить свое серое жалкое существование.

Так оно и есть. И это, в общем-то, ни для кого ни секрет.


Цитировать
А бизнесмены - это, например, творческие личности, имеющие обширный кругозор, видение глобальных процессов социума.. Люди, ценящие в первую очередь свободу, трепетно относящиеся ко всему, что обычный планктон принимает за данность. Люди, которые действительно ценят свободу, стремяться к ней, и в бОльшей степени приносят несравненно бОльшую пользу для всего общества.

А вот тут не совсем так. В идеале оно, конечно, должно быть так. Но, например, у нас в Рашке почему-то в основном "творческая мысля" бизнеса дальше перепродажи не идёт, не тянет понимаешь ли наших на креатив (ну его на фиг, голову ещё включать надо). И кругозор нашинских "бизнесменов" почему-то не далее обеспечения своих понтов и на глобальные процессы социума клали они здоровенный болт (главное - бабло сейчас и побольше, а что будет потом - пофигу), да и выглядят они вовсе не свободными (ценящими свободу), а замученными перманентной борьбой (с Системой, с глупой и беспощадной рашинской действительностью, с конкурентами, за всё те же понты перед корешами, за клиентов, етц.). Иными словами: ну нету у нас СтивДжобсов, видать почва не та....


Цитировать
А люди, которые получают удовольствие от того, что получает удовольствие другие (например, услужив им, сделав их жизнь чуточку краше) в твоем мирке - тоже эгоисты?

Я же написал - эгоисты абсолютно все. Каждый человек живёт в первую очередь для себя, а не для тебя :) Есть небольшие отклонения от программы (навязываемые стаду - религия, традиции и т.п.), но Главная идея весьма прозаична.


Цитировать
Различаем понятия "нищебродство" и "нищета". Первое - в головах. Второе, кстати, очень часто следует за первым. Но я не об этом.

Исключительно ВСЁ - в головах. В т.ч. и то, что фирмА - это клёво и правильно, а самопал или какой-то иначе звучащий аппарат - нет. Не более, чем установка, которую неопытные и неокрепшие мозги получают от опытных дядей, заинтересованных в продажах :)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Oleginchat
Во-первых, я не считаю ни Dumble, ни тем более Matamp - чем-то существенным в мировом ампо-вороте. Можно даже сказать, я к обеим брендам отношусь весьма негативно. Но тему я начал в виде продолжения рассуждений EaNot`а по дамблам, ну и мое имя в интернете почему-то всегда ассоциируют с матампами, поэтому название, скорее, некий шарж :)

Я полностью согласен с указанными причинами происходящего. Это верно. Но есть один нюанс, который необходимо отметить. У нас отставание очень специфическое, и прогнозировать, что оно приведет к какому-то схожему результату с Западом, - это очень смело.

Когда рухнул Союз и железный занавес с ним, информация и продукция с Запада хлынула к нам неконтролируемым потоком. То, что на Западе развивалось пол века, к нам пришло в готовой форме. Соответственно, у нас не было пути развития. Кстати, во многих восточных учениях именно путь к абсолюту ставится выше, чем сам абсолют/нирвана/счастье/истина.

Мы ведь не просто отстали от Запада, у нас никогда не было их milestones - эволюционных этапов, промежуточных этапов разработки, контрольных точек. Добавим сюда еще бедственное экономическое состояние страны и абсолютно извращенную музыкальную индустрию.

В свете всего этого зародились тенденции учиться по-интернету, впитывать объемы информации, вне зависимости от источника. Интернет вообще сделал многое доступным. Только фильтровать надо уметь. А с этим беда у многих. Отсюда рождаются мифы, музыкантам вешается лапша на уши и т.д. Делать правильно никто не хочет, потому что это дорого. Зачем, когда есть "бесплатная" фикция в виде Интернета?

До того, как в стране появился нормальный аппарат, 99% музыкантов жили под гипнозом самопровозглашенных гуру Интернета, хающих "керамические кондюки и китайскую комплектуху" (примечательно, что эти люди уже сменили свой тон и теперь заявляют обратное  8-) ). А на деле что? Когда музыкант слышал хороший аппарат, у него челюсть падала, и он понимал, что всю жизнь жил в неведении.

Я всецело за развитие отечественного ампопрома (было бы глупо, если было бы иначе, в нашей компании тоже паяльщики работают), но необходимо внести коррективы в путь развития, привить определенную культуру звука, уважения к собственному и чужом труду и взаимодействие с музыкантами. Только так что-то изменится.
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Право выражать своё мнение здесь имеет любой зарегистрированный участник. Принимать какое-либо мнение за абсолютную истину - дело персональное. Привет от Кэпа :)
Кэп не очень любит вчитываться в то, на что отвечаеть, да? :)


Цитировать
Вот и китайцы тоже заинтересованы в продажах. И, как я погляжу, они на данный момент наиболее убедительны своей заинтересованностью (или своим кол-вом?..) :)
Ценой.


Цитировать
Можешь начинать смеяться. Тот самый фанат СЛО, о котором я упомянал ранее, здесь есть :)
Тут фанатов СЛО много, но у меня усилки покупают не они :) Так что ты не переживай на эту тему.

Хотя я признаюсь, парочка очень именитых музыкантов к нам пришла по наводке паяльщиков с этого форума. За что я им, конечно, благодарен.


Цитировать
А вот тут не совсем так. В идеале оно, конечно, должно быть так. Но, например, у нас в Рашке почему-то в основном "творческая мысля" бизнеса дальше перепродажи не идёт, не тянет понимаешь ли наших на креатив (ну его на фиг, голову ещё включать надо). И кругозор нашинских "бизнесменов" почему-то не далее обеспечения своих понтов и на глобальные процессы социума клали они здоровенный болт (главное - бабло сейчас и побольше, а что будет потом - пофигу), да и выглядят они вовсе не свободными (ценящими свободу), а замученными перманентной борьбой (с Системой, с глупой и беспощадной рашинской действительностью, с конкурентами, за всё те же понты перед корешами, за клиентов, етц.). Иными словами: ну нету у нас СтивДжобсов, видать почва не та....
Не знаю. Я не имею привычки грести всех под одну гребенку. Люди все разные: хорошие, плохие.. работники, босы, госслужащие. Если человек - моральный урод, обычно, это вне контекста его деятельности.

С другой стороны, я тебе очень сочувствую. Наверное, это очень сильно бьет по достоинству и гордости,.. осознавать, что почти все вокруг тебя создано предпринимателями, пользоваться их услугами, но при этом считать их уродами :)
Как там.. мыши плакали, кололись... или даже нет.. лучше: "е** и плачу!"

Цитировать
А люди, которые получают удовольствие от того, что получает удовольствие другие (например, услужив им, сделав их жизнь чуточку краше) в твоем мирке - тоже эгоисты?

Цитировать
Я же написал - эгоисты абсолютно все. Каждый человек живёт в первую очередь для себя, а не для тебя :) Есть небольшие отклонения от программы (навязываемые стаду - религия, традиции и т.п.), но Главная идея весьма прозаична.
С таким же успехом можно назвать всех людей баранами. Не понимаю смысл твоего тезиса. Ну да, для себя мы все делаем. В том числе и когда помогаем другим и делаем их жизни лучше.

Цитировать
Исключительно ВСЁ - в головах. В т.ч. и то, что фирмА - это клёво и правильно, а самопал или какой-то иначе звучащий аппарат - нет. Не более, чем установка, которую неопытные и неокрепшие мозги получают от опытных дядей, заинтересованных в продажах :)
Я с этим никогда и не спорил. ФирмА (блин, до чего же я не люблю это слово) бывает разной, как и самопал. Существует хороший аппарат (музыкально звучащий), существует плохой. Я никак не влияю на статистику распределения музыкальности усилителей среди фирмЫ и самопала :) Я же вольный продавец. Будет хороший самопал - буду его продавать.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 01:45:21 pm от Turok »
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Turok Поверь, чтобы создать копию, вовсе не обязательно заслушать оригинал, и думаю ты это прекрасно понимаешь, иначе даже у фирмачей повторяемость была бы нулевая.
Мой усилитель, моей разработки тоже в проэкте.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 01:59:57 pm от thrash »
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"Turok
интересно ты пишешь
слушай а какие бренды ты приззнаешь
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.


Marton

  • Гость
Цитировать
чтобы создать копию, вовсе не обязательно заслушать оригинал
Создать - может быть... но убедиться в том, что созданная копия звучит 'так же как оригинал' без оригинала не получится.

Это как калибровка (источника звука) методом сравнения: есть эталон, по нему определяются параметры образца.

Некоторые форумчане покупают живые СЛО-100 (не один), создав копию, чтобы убедиться в адекватности созданного, даже будучи наперёд уверенным в труъ-шности комплектухи, может быть, только за исключением трансов.

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ MARcus .
Если ты видишь горящую лампочку, тебе обязательно потрогать идущие к ней голые провода чтобы удостовериться что в них есть ток?


Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Marton

  • Гость
Цитировать
@ MARcus .
Если ты видишь горящую лампочку, тебе обязательно потрогать идущие к ней голые провода чтобы удостовериться что в них есть ток?
Сомневаюсь в корректности этой аналогии...

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Ладно, В хорошей сказке добро всегда расчленяет зло. Главное чтобы бабло не побеждало добро.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
@ Turok Поверь, чтобы создать копию, вовсе не обязательно заслушать оригинал, и думаю ты это прекрасно понимаешь, иначе даже у фирмачей повторяемость была бы нулевая.
Мой усилитель, моей разработки тоже в проэкте.
 
Мне не нужно не во что верить. Я прекрасно осведомлен о производственных процессах как в больших компаниях, так и в бутиках, потому что мы с ними работаем. И постоянно под носом куча усилителей, и одинаковых моделей, и разных. То, что ты пишешь - это нонсенс.

И, кстати, даже потоковые усилители звучат по-разному. Думаю, сам догадаешься почему. Это в конце концов твоя сфера.

Большинство бутика звучит по-разному. И только самые избранные из них (те же Diezel) сохраняют неизменный звук в рамках одной ревизий. У них применяется определенный нюанс при производстве. К сожалению, болтать об этом не имею права, но любой квалифицированный паяльщик об этом догадается, когда откроет аппарат. Идея простая, но постоянно ее реализовывать достаточно трудозатратно. Поэтому кроме этих чудиков никто этим не страдает.

Цитировать
"Turok
интересно ты пишешь
слушай а какие бренды ты приззнаешь
Ну, я же уже написал..

Те бренды, которые я признаю, я представляю. Не наоборот :) Мне нравится иметь дело с производителями, которые реально заморочены на звуке. И даже в текущей экономической ситуации в мире не поддаются соблазнам удешевлять себестоимость продукции.

Поэтому мне нравится Diezel - Питеры реально психи, аппараты хорошие, нулевой промоушн, никаких эндорсеров/шмендорсеров. Все отзывы о продукции этой конторы от любых музыкантов - 100% правда. Одни из немногих мультиканалок, которые звучат реально свежо при всем функционале. Обычно, чем больше ручек в аппарате, тем меньше звука.

Hiwatt - эталон британского чистого звука. Могу сейчас уже смело утверждать, пока человек не услышит как звучит DR103, он не знает, что такое электрогитара на чистом звуке. Владелец корпорации, в которую входит Hiwatt, к деньгам относится очень поверхностно. Звук на первом плане. Да и оригиналы они воссоздают строго по технологиям и старым спекам. Ну, и тупо milspec.. красивые внутренности.

Fractal Audio - тоже в своей области ненормальные. Наделали шуму и заняли очень интересную нишу со своими приборами. Как таких не поддержать?

Из того, к чему не имею отношения:
Soldano - отец, оставшийся верным традициям. Очень серьезно повлиял на весь хай-гейн.

Ну и Mako - замороченный паяльщик, который на своих аппаратах почти ничего не зарабатывает. Но он как бы ничего нового не сделал, просто вариация на тему SLO+Marshall. Но сделал это вкусно и доступно. За это получает респекты.

Это - художники и созерцатели. Много и другого аппарата, который звучит неплохо. Но производители не вызывают таких диких респектов, как вышеупомянутые. Крупным производителям надо постоянно выживать, и это тоже надо понимать.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 02:53:39 pm от Turok »
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
@ MARcus .
Если ты видишь горящую лампочку, тебе обязательно потрогать идущие к ней голые провода чтобы удостовериться что в них есть ток?


 
А если ты видишь хорошую обложку компакт-диска, необязательно его слушать, чтобы комментировать музыку, так?

Верной дорогой идете, товарищ (смайлик с фэйспалмом).
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
@ MARcus .
Если ты видишь горящую лампочку, тебе обязательно потрогать идущие к ней голые провода чтобы удостовериться что в них есть ток?


 
А если ты видишь хорошую обложку компакт-диска, необязательно его слушать, чтобы комментировать музыку, так?

Верной дорогой идете, товарищ (смайлик с фэйспалмом).
Нет. При чем тут одно к другому?
Если ты покупаешь диск в фирменном, проверенном магазине, ты обязательно понесешь его на экспертизу на подлинность?


Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)