Автор Тема: И снова поговорим о динамиках.  (Прочитано 15408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lion

  • Гость
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #100 : Декабря 05, 2010, 12:45:25 pm »
Цитировать
Так же и при контроле сводимого материала приходится слушать на разных уровнях, и на каждом из них своя картина,
Больше и добавить нечего. Респект. + 100500 !

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #101 : Декабря 05, 2010, 12:47:35 pm »
benedikt,

Звучит пафосно, но я не пойму, какую именно цель ты ставишь? "Большой" звук на маленькой громкости? Тогда ты сам свернул с правильного пути, сказав, что "Звук должен восприниматься ушами, а не грудью, пузом и еще там чем-то". Прослушивание записанного звука и звука собственного звукоизвлечения - очень разные процессы - восприятие человеком музыки в этих двух случаях меняется довольно сильно.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2010, 12:48:28 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

benedikt

  • Сообщений: 24
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 228707560
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #102 : Декабря 05, 2010, 01:13:08 pm »
Цитировать
benedikt,

Звучит пафосно, но я не пойму, какую именно цель ты ставишь? ...
Цель - получить при 1 Вт выходной мощности звук такой же, который получаеться из 4х12" при ручке громкости выкрученой на 90%.
При все тех же 4х12" и подаче на них 1 Вт мощности звук будет никакой.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #103 : Декабря 05, 2010, 01:39:57 pm »
Дабы не быть голословным - вот АЧХ сигнала на 4-х уровнях громкости:
1 - уровень речи,
2 - сравнимо с громкостью телевизора,
3 -нормальная домашняя громкость,
4- чуть выше нормальной домашней громкости.

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Динамик V30, ламповый усилитель, гитара типа ЛП на перегрузе, микрофон PRO63, EMU0404USB, спикерный кабель Van Den Hul, струны новые ДАддарио.

Естественно следует помнить, что АЧХ показывает не все.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2010, 01:44:55 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #104 : Декабря 05, 2010, 01:41:48 pm »
benedikt

Блин, а как их сравнить-то? Как сравнить звук, излучаемый с рядом важных отличий:

1. Другой динамик (АЧХ, ход диффузора, бла-бла)
2. Другой звуковой ящик (объём, материал, геометрия, кол-во излучателей, бла-бла)
3. Другой усилитель (другие лампы, по-другому звучащие сами по себе и т.п.)
4. Другой уровень звукового давления (это самое важное!)

Если уж мы начали тут разводить научность, то давайте уж и определим, по каким критериям мы будем оценивать результаты, чтобы смочь хоть что-то сравнить.
Соответственно, все вышеперечисленные параметры мы учитывать не будем, тогда что будем? Mojo?

dks, Выходит, для того, чтобы на маленькой громкости звук был таким же, как и на большой, нужно всего-лишь завалить верха начиная с 4кГц так, чтобы около12кГц спад был 10дб? По крайней мере, из того, что мы можем померять.

Интересно ещё фазовую хар-ку снять...  ::)
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2010, 01:46:34 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #105 : Декабря 05, 2010, 02:02:05 pm »
Вот, для желающих снять характеристики собственно файл (куски в порядке увеличения громкости):
VOLUME1-2-3-4.wav
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #106 : Декабря 05, 2010, 02:28:57 pm »
@ dks
Наглядно...

UPD: Только спектроанализатор лучше использовать Спектралаб, и выбирать параметры показа поправильней - с правильным масштабом...
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2010, 02:31:05 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #107 : Декабря 05, 2010, 02:33:55 pm »
@ Peratron

У меня тоже случился крах ОС, поэтому усадил пока пару прог всего. Вот разница между  тихим и  громким участком в файле с большим разрешением:

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Еще замечание, я проводил простую нормализацию - потому разница в уровнях может быть несколько другой.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2010, 02:36:23 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #108 : Декабря 05, 2010, 02:39:15 pm »
@ dks
7 дБ на 9 кГц - это существенно...

Файл получен реампингом?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #109 : Декабря 05, 2010, 02:50:29 pm »
Цитировать
@ dks
7 дБ на 9 кГц - это существенно...

Файл получен реампингом?
 
нет, играл в дабл к первому куску, потом склеил в один файл (кусок взят из середины квадрата), по реампингу у меня нет опыта вообще.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #110 : Декабря 05, 2010, 05:42:29 pm »
to lion: как раз о посте KMG:
Для V30
по 50Гц разница в 6дБ, по 15кГц разница в 12 дБ!!!(а это как раз частоты "воздушности и "прозрачности") это вам о чём-то говорит???
Для кабинета с парой динамиков разница есть по многим частотам где-то на 1дБ(150Гц, 180Гц, 400Гц и т.д.). Это практически не меняет характер, но на общий тембр влияет ощутимо. Особенно для укладки в микс.
У dks результаты ещё более различны(видать нижний предел мощности был меньше чем у KMG)

to benedikt: нельзя звук слушать только ушами, физически невозможно, начиная с определённой частоты вниз резонирует череп, а потом грудная клетка, только ушами самый низ вообще не "прочувствовать". Тут может помочь только "слуховая" память (когда мозг сам достраивает звуковую картинку, с которой хорошо знаком). Ну например панч так может воспрриниматься на маленьких колонках и т.п.
Если вам интересно как получить на тихой громкости такую же АЧХ-ищите динамик с низкой чувствительностью, тогда всё прокачиваться будет, но громкость будет небольшая. Если хочется похожего звука-возитесь с тон-компенсацией.... но только ни у кого в мире ещё не получилось сделать в этом направлении хоть что-либо вменяемое...(Чтобы получить рёв 4x12 на маленькой громкости)
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

benedikt

  • Сообщений: 24
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 228707560
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #111 : Декабря 05, 2010, 07:05:03 pm »
Цитировать
benedikt
...
Если уж мы начали тут разводить научность, то давайте уж и определим, по каким критериям мы будем оценивать результаты, чтобы смочь хоть что-то сравнить.
...
 
Послушай хороший  комбик на полной громкости (ватт на 20, более не надо), оцени звук. Нормально звучит? Вроде все отлично.
А теперь убавь громкость до 5%. Ну может до 10% Хотя последнее уже многовато будет. И теперь послушай. Оцени. И все, что не понравиться - дели на критерии.


Цитировать
...
to benedikt: нельзя звук слушать только ушами, физически невозможно, начиная с определённой частоты вниз резонирует череп, а потом грудная клетка, только ушами самый низ вообще не "прочувствовать". Тут может помочь только "слуховая" память (когда мозг сам достраивает звуковую картинку, с которой хорошо знаком). Ну например панч так может воспрриниматься на маленьких колонках и т.п.
Если вам интересно как получить на тихой громкости такую же АЧХ-ищите динамик с низкой чувствительностью, тогда всё прокачиваться будет, но громкость будет небольшая. Если хочется похожего звука-возитесь с тон-компенсацией.... но только ни у кого в мире ещё не получилось сделать в этом направлении хоть что-либо вменяемое...(Чтобы получить рёв 4x12 на маленькой громкости)
Начну с того, что все мы каждый день слушаем дома музыку - и это никак не на той громкости, когда "череп начинает резонировать и т.д." Может все же не все, но большинство нас таких. И почему то всех усраивает. Да, я согласен, что когда к ушам добавляется тело - то воспринимаемость звука повышается. Но мне надо на малой громкости получить максимум! Когда действительно, уже более ничем не улучшишь восприятие звука (ни усилителем, ни темброблоком, ни тон-компенсаторами, ни динамиком, ни акустическим оформлением, ни расстоянием от диффузора до уха и т.д.). А пока еще можна оптимизировать звучание вышеперечисленными параметрами - не стоит складывать руки и наслаждаться звуком "металла" только на концертах и в подобных местах.
И тот факт, что ни у кого этого не получилось, меня не остановит. Пусть и я этого не добьюсь, но я не буду из-за этого отступать. Если я сделаю хоть маленький вклад в это дело - меня это удовлетворит.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #112 : Декабря 05, 2010, 07:22:57 pm »
Цитировать
Послушай хороший  комбик на полной громкости (ватт на 20, более не надо), оцени звук. Нормально звучит? Вроде все отлично.
А теперь убавь громкость до 5%. Ну может до 10% Хотя последнее уже многовато будет. И теперь послушай. Оцени. И все, что не понравиться - дели на критерии.

По-моему, мы решили не брать в расчёт п.4 (уровень звукового давления), т.к. он сильнее остальных сказывается на качественном восприятии звука.

Можно перефразировать: Собери аттенюатор на 5%, воткни его между усилителем и кабом и послушай на всю катушку. Затем убери его и послушай эти 5% так.
Но таким образом мы послушаем как реагирует на ручку громкости усилитель, а не динамик - не в тему, но, может, это то, чего ты ищешь?

Кстати, только вчера был на репетиционной и играл в свой чамп, заткнув в уши беруши. Потом они мне надоели и я их вынул, убавив громкость со 100% где-то до 20%, и звук мне понравился больше, несмотря на то, что усилитель грузится вкуснее как раз ближе к максимуму. А всё потому что я слышал звук полностью разогретого усилителя гораздо тише (из-за беруш), нежели звук усилителя с громкостью на "4-ку".

Цитировать
Начну с того, что все мы каждый день слушаем дома музыку - и это никак не на той громкости, когда "череп начинает резонировать и т.д." Может все же не все, но большинство нас таких. И почему то всех усраивает.

Нельзя сравнивать сырой звук гитары со звуком гитары в миксе, где на него положен эквалайзер и компрессор как минимум, и, что главное, наложены звуки других более широкополосных инструментов.

Если есть доступ к какому-нибудь студийщику - попроси его дать тебе послушать микс, а потом оставить из этого микса только гитару, не меняя её обработки, а просто глуша остальные дорожки. Вряд ли то, что ты услышишь тебе понравится в качестве звучания комбаря непосредственно при игре.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2010, 07:34:04 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #113 : Декабря 06, 2010, 02:11:18 am »
Цитировать
Если есть доступ к какому-нибудь студийщику - попроси его дать тебе послушать микс, а потом оставить из этого микса только гитару, не меняя её обработки, а просто глуша остальные дорожки. Вряд ли то, что ты услышишь тебе понравится в качестве звучания комбаря непосредственно при игре. 

 а разве нет готовых записей  где гитара звучит соло , и по мне так прекрасно .
    Полагаться на АЧХ сомнительно покрутите
эквалайзер разве от этого звук станет хуже, НЭТ.
 Туда же подгонка АЧХ полевых каскадов
 к каскадам  ламповым, вот так оценивать всё по АЧХ.
« Последнее редактирование: Декабря 06, 2010, 02:12:03 am от klaus »
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #114 : Декабря 06, 2010, 02:16:51 am »
Ключевым моментом в моём высказывании следовало понять то, что ощущения от сырого звука, который слышит человек при игре на гитаре весьма отличаются от тех, которые он получает от записи.

Я пытаюсь сказать, что во главе угла проблемы стоит именно разность восприятия на разных уровнях громкости. Это и является главное проблемой, которая мешает счастью топик стартера.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Dero

  • Сообщений: 764
  • "Специалист с Урала"
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #115 : Декабря 06, 2010, 05:52:05 am »
Когда большая громкость, звук в наших ушах из-за большего давления на мембрану начинает компресоваться (я так думаю в теории) и динамика его становится более ровной, при небольшой громкости динамика звука становится больше и все огрехи в игре (нечеткое звукоизвлечение, не до прижатые струны) становятся более слышимими. Я когда играю на малой громкости больше улавливаю свои косяки в игре. Это только мои мысли.
А еще стоит взять во внимание, что во времена только появления перегруза-его получали простым путем-выкручивали ручку громкости на максимум и вводили усилитель в перегруз-от туда думаю и идет большая часть "мифа".
prea-amp Krank Rev, pre-amp Mesa-Engl e530, champ 6p14p, pre-amp Bogner Sharp(6F1P)

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #116 : Декабря 06, 2010, 06:01:41 am »
Цитировать
Когда большая громкость, звук в наших ушах из-за большего давления на мембрану начинает компресоваться
      
ну тогда   сделай так! :D , возьми микрофон  поставь к кабу микрофон подключи к усилку для наушников  надень наушники  и включи их на полную громкость , и тогда   уши  точно подгрузишь
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Tan

  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #117 : Декабря 06, 2010, 10:57:16 am »
Цитировать
Цель - получить при 1 Вт выходной мощности звук такой же, который получаеться из 4х12" при ручке громкости выкрученой на 90%.
 
И вот тут хочется задать вопрос - а ты играл в 4х12?
У меня соседи на редкость терпеливые. Я накупил динамиков, смастерил деревянный (!) кабинет и поставил такую бандуру себе дома. В тот же вечер разобрал и отправил в подвал, вернув оттуда 2х12. Причина: всякому звуку своё место.
Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.

benedikt

  • Сообщений: 24
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 228707560
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #118 : Декабря 06, 2010, 12:42:12 pm »
Цитировать
Цитировать
Цель - получить при 1 Вт выходной мощности звук такой же, который получаеться из 4х12" при ручке громкости выкрученой на 90%.
 
И вот тут хочется задать вопрос - а ты играл в 4х12?
У меня соседи на редкость терпеливые. Я накупил динамиков, смастерил деревянный (!) кабинет и поставил такую бандуру себе дома. В тот же вечер разобрал и отправил в подвал, вернув оттуда 2х12. Причина: всякому звуку своё место.
Не я говорил, что 4х12 - это самое-самое. Такое предположение было мне высказано, потому я его и использовал (виноват, что лично не проверил правильность утверждения) в дальнейшем тексте.
Но причина именно в том, что каждому звуку свое место. И я еще не нашел, какому звуку место в квартире. У меня соседи не на столько терпеливые.
В любом случае гитарный динамик проектировался именно для работы в перегрузе. И в этом режиме он работает наиболее оптимально при мощности, близкой к его максимальной. Он при этом и начинает немного компрессировать звук, добавлять свои оттенки, может сглаживать какие-то неровности и т.д. Он для этого и гитарный.
Если же кто не согласен - доказывайте свою правоту, только не надо снова говорить о особенностях слуха и воспринимаемости музыки на разных громкостях. В данный момент речь не о восприятии.
ЗЫ. В качестве еще одного примера: возьмите 1 кВт динамик в ставте его в 50 Вт комбик. Что выйдет? Я думаю, ничего хорошего (в том смысле, что звучать он будет намного хуже, чем родной)

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #119 : Декабря 06, 2010, 12:48:44 pm »
Цитировать
ЗЫ. В качестве еще одного примера: возьмите 1 кВт динамик в ставте его в 50 Вт комбик. Что выйдет? Я думаю, ничего хорошего (в том смысле, что звучать он будет намного хуже, чем родной)

Именно так.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить