Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 69077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #820 : Ноября 05, 2009, 04:24:53 pm »
Продолжаю отчет  об играх с BFT46. Стоял (!) вопрос о пригодности их в схемах по Ларту. OldMike был за, я сомневался, смущала большая величина Imax. Требовался эксперимент.
Поскольку призывы слушать и слушать, правильные по сути, хороши для тех, кто умеет слушать и слышать, а я своим ушам более чем не доверяю, то прослушивание я заменил просматриванием. Поскольку связь формы сигнала с его звучанием несомненна, то эксперимент должен дать ответ на вопрос: удастся ли получить достаточное усиление каскада без входа его в ограничение.
Ближе к телу. Берем транзистор (не позавчерашний, тот уже куда-то пропал - маленькие они), снимаем характеристики.
Uотс = 0.69 В
Iнач = 0.59 мА
Imax = 3.26 мА
Imax отображает режим работы от раскачанного до отказа предыдущего каскада. Мерялся при затворе, соединенном с +9в через резистор 510 КОм.
Теперь измерим некоторые величины в усилительном каскаде с ОИ. Смотрим напряжение, при котором искажения формы становятся видны (это на выпуклый рыбий глаз) Uthd, коэффициент усиления по напряжению Ku, напряжение на стоке Ud, сопротивление в стоке Rd.
При каждом значении тока стока находится такое Rd, при котором Ku максимально. Странным образом почти там-же максимально и Uthd, т.е. это точка наибольшей линейности. Снимаем параметры в ней.
Uthd = 70 мв эфф.
Ku = 19.3
Rd = 11.2 КОм
Ud = 3.2 В
Довольно вкусно, но как поведет себя схема при перегрузе? Даю на вход 3 В эфф. и вижу на выходе совершенно плоский низ. Это не ламповый звук.
Собственно выход тут один - уменьшать Rd до появления приятной округлости внизу (хи-хи!).Делаю это и получаю другой режим - режим без насыщения.
Uthd = 40 мВ эфф.
Ku = 6.0
Rd = 2.4 КОм
Ud = 7.6 В
Ууууу, как противно! Это сколько каскадов нужно влепить для гейну! И с линейностью совсем плохо.
Я совсем было заскучал, но тут вспомнил про смещение. Что что-то поправится представлялось маловероятным, но надо доводить экскремент до лица. Что стоит впаять два резистора. Впаял. Ugs = 0.3 В. Смотрим.
Режим максимального усиления.
Uthd = 120 мв эфф. Ого!
Ku = 11
Rd = 3.9 КОм
Ud = 3.64 В
Теперь 3 В эфф. на вход. На экране пяточка уже с легким скруглением. Предчувствие чююда. Довожу картинку до кондиции - и:
Режим без насыщения.
Uthd = 120 мВ эфф.
Ku = 10
Rd = 3.06 КОм
Ud = 4.71 В
Боже, да ведь это почти тот-же режим!
Вот где собака порылась! Лартово смещение (беру патент на термин!) сближает, а в идеале сводит в один, два необходимейших режима работы транзистора.
Ну что - же? Таки да, могут они работать в схеме Ларта. А метод измерения  Imax, или выводы, из этого делаеммые, нуждаются в уточнении. Жизнь продолжается!
Простота хуже воровства.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #821 : Ноября 05, 2009, 05:01:22 pm »
Ну вот и отлично!
Я так понял, максимальная линейность у тебя получилась в подсмещенном режиме?
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #822 : Ноября 05, 2009, 05:10:15 pm »
Да, и это как-то даже странно... Ведь серьезные дядьки в этой области не работают. Я не видел ни одной промышленной схемы, где использовалась бы правая часть входной характеристики.
Простота хуже воровства.

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #823 : Ноября 05, 2009, 06:53:01 pm »
2hamaha
Значит, без смещения круглого низа у полуволны не было?
Хм, а на КПС - есть.
По-видимому, это связано с большим напр. отсечки и большим нач. током твоих транзисторов...
Я также пробовал увеличить сопротивления в истоке до "ламповых". Смещение при этом около 1,2-1,7 вольта, РТ "выплыла" на уровень 6,2-6,5 вольта. Осциллограммы полностью идентичны Лартовским. Настройку вел по ламповым образцам.
Вообще, заметил: при разбросе параметров транзисторов какие-либо методики настройки по напряжению бесполезны. Нужно обязательно настраивать каскад по осциллографу! И, как абсолютно правильно заметил Сергей - в динамике.
Но, право, оно того стоит!
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #824 : Ноября 05, 2009, 07:11:08 pm »
2 Антон Калина.
Да, транзисторы своеобразные. Обрати внимание, во сколько раз максимальный ток больше начального. У КП303А гораздо меньше, у КПС я думаю, тоже.
Жаль, что добыча J201 связана с кучей трудностей.
А насчет настройки - полностью солидарен.
Простота хуже воровства.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #825 : Ноября 05, 2009, 08:38:07 pm »
Цитировать
Лартово смещение (беру патент на термин!)...
Не забудь согласовать с автором ;D

Цитировать
...сближает, а в идеале сводит в один, два необходимейших режима работы транзистора.
Для оживления дискуссии... Смещение делать плавающим. Вот так примерно:

Чуток потеряем в гейне, но... нет худа без добра!

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #826 : Ноября 06, 2009, 11:08:19 am »
Так мы это уже имеем за счет детектирования сеточным в смысле - за счет тока через диод З-И у нас РТ смещается в минус при сильном сигнале!
Хотя надо попробовать - хуже явно не будет. А может и будет...Когда у лампы неправильные номиналы межкаскадки и этот эффект чрезмерен - звучит не очень, слишком уходит скважность...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #827 : Ноября 06, 2009, 12:22:15 pm »
А может в этом случае эффект как раз и будет тот, что нужен?
Т.е. я хотел сказать - изменение скважности в зависимости от уровня сигнала...
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2009, 12:25:17 pm от Anton »
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #828 : Ноября 06, 2009, 03:34:07 pm »
Так мы его уже имеем "за счет тока через диод З-И у нас РТ смещается в минус при сильном сигнале!"
Именно это дает ощутимую часть "ламповости" в звуке
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #829 : Ноября 06, 2009, 04:21:32 pm »
Однако, при затухании струны, этот эффект выражен не так очевидно, как у лампы...
Короче, надо спаять, да посмотреть на осциллографе... просто сейчас занят, некогда :(
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #830 : Ноября 06, 2009, 06:38:15 pm »
О шумах, потенциометрах и хайгейне.
Imagine the... Есть у вас преамп. Не сильно злобный, 3 каскада, усиление каждого 10, регулятор гейна на своем законном месте. И втюхалось вам послушать чистенького, а для того усиления много не надо, достаточно 10. Вот вы укручиваете поц на 1/100 и... что-то сигнал-шум хреновенький. Как учили начинаете вертеть-менять первый транзистор - не получается ничего. И не получится, потому что вертеть-то нужно было второй! На него приходит сигнал с ослабленным в 10 раз по сравнению со входным уровнем, а шумят полевички одного типа примерно одинаково.
А теперь представьте ситуацию со злым хайгейновым предом, где нужно выкрутить пот на 1/1000...
А вот если в нашем примере стоит сдвоенный пот, как предложил OldMike, ситуация меняется. Правда теперь в формировании шума участвуют все три транзистора, но с равным вкладом, так что отн. сигнал/шум ухудшается всего в 1.7 раза. Как видите, это решение не только обходит проблемы с приобретением деталей, но и еще кое-что может. Автору - респект.
А если копать глубже, то - по стилю и примочь.
Highgain is highgain and lowgain is lowgain and never the twain shall meet.
Надеюсь, это не совсем оффтоп...
Простота хуже воровства.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #831 : Ноября 06, 2009, 09:40:51 pm »
Все правильно, об этом и думалось. В идеале - все должно рулится ручкой громкости на гитаре, но в моем случае - не выйдет - все будет, как описано - и чистый не очень и сигнал/шум хреновенький. ИМХО при приличном гейне совсем чистый ручкой громкости и не нарулить по вышеуказанным причинам, хотя совсем чистый в этом случае обычно и не нужен, а кранч будет и так приличным. И сдвоенный пот заметно расширяет диапазон рабочих гейнов самым простым способом.
ЗЫ для экспериментов можно пробовать не сдвоенный, а два одинарных, регулировать будут по-разному, ну это уже для совсем тонких применений...Два гейна..
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Hateks (S.T.A Custom)

  • Сообщений: 972
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 5790949
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #832 : Ноября 06, 2009, 09:54:37 pm »
hamaha-----------J201 у меня есть))) могу штук 25-30 продать)
Пиши в личку если надо!
S.T.A Custom preamps

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #833 : Ноября 07, 2009, 06:33:08 am »
Цитировать
Для оживления дискуссии... Смещение делать плавающим.
А я для оживления дискуссии предлагаю раскрутить амт и срисовать схему :)
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #834 : Ноября 07, 2009, 11:15:24 am »
А нет ни у кого...:(
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2009, 11:15:40 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #835 : Ноября 07, 2009, 12:47:36 pm »
Блин, я когда ремонтировал (где-то чуть больше полгода назад) бугнер амт знакомого, поленился перерисовывать, т.к. надо было выпаять несколько-то деталюшек, а то не все так очевидно было видно.
Теперь жалею... :(
А сейчас было бы весьма интересно глянуть на схемку... в парадигме последних событий :)
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #836 : Ноября 07, 2009, 02:42:53 pm »
Прочел про парадигму и вспомнилось...
Где то там Медведь? Похоже я допер до причины его недоумений по поводу "отрицательного" входного сопротивления лампы.
Вот, имхо, суть недоразумения:
Катод эмиттирует электроны, которые стремятся куда-нибудь уйти. Путей ухода два-анод и сетка, и при благоприятных условиях начинается истечение электронов из лампы через сетку. А что такое ток, как не движение электронов? И вот рука ставит на схеме стрелочку от лампы, голова при этом отсутствует, ведь все так очевидно!
Но в электротехнике за направление тока принято движение ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ зарядов.
Дальше можно уже ничего не объяснять. Лампа не отдает ток (принимает электроны) из сетки и заставить ее сделать это можно только с помощью высоковольтной пробойной установки.
Медведь, я прав?
Простота хуже воровства.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #837 : Ноября 07, 2009, 07:25:35 pm »
С этим связан еще один интересный момент. Если катод тупо заземлить, а сопротивление утечки в цепи сетки достаточно велико (от мега и выше), на сетке  образуется некий минус, выводящий лампу примерно в рабочий режим! (за счет накопления захваченных электронов). Во времена освоения мной ламп и электроники вообще, обнаруженный на сетке тестером минус, взявшийся неизвестно откуда, надолго вогнал меня в ступор...:) Так что не все там так просто, но к нашим наработкам особого отношения это не имеет - мы более или менее точно имитируем диод сетка-катод полупроводником и альтернативы такому решению я не вижу...
2 Антон
Да хотя б срисовал схему одиночного каскада из середины схемы - уж межкаскадку и сами бы допетрили... Просто любопытно, хотя склоняюсь к мысли - для лоугейна лучше (и изящнее) Лартовской схемки не придумать, а для хайгейна пойдут и мои наработки, особенно на 2n7000 - там повторяемость хорошая.
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2009, 07:32:24 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #838 : Ноября 07, 2009, 08:03:50 pm »
2 OldMike. А я как-то все больше смотрю назад, в смысле питания. Кажется 9 вольт все-же маловато.
Вот у меня сейчас две схемки на макетках-одна на 9В, другая на 24, да с КП902 на выходе. И впечатление такое, что первая звучит как полузадушенный барбос, а вторая дышит-таки.
Простота хуже воровства.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #839 : Ноября 07, 2009, 08:51:43 pm »
Цитировать
... Просто любопытно, хотя склоняюсь к мысли - для лоугейна лучше (и изящнее) Лартовской схемки не придумать, а для хайгейна пойдут и мои наработки, особенно на 2n7000 - там повторяемость хорошая.
Вывод напрашивается сам собой - некая комбинация из двух упомянутых решений: попробуй к своему охренайзеру добавить один каскад на 2N7000 и посмотреть, что из этого выйдет...
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2009, 08:58:58 pm от lart »