Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 70255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #920 : Января 01, 2010, 01:27:30 pm »
Йес оф кос, закоротить. И гейн-в ноль.
Простота хуже воровства.

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #921 : Января 01, 2010, 02:15:29 pm »
Цитировать
Дело в том что напряжения на стоках транзисторов 3-го и 4-го каскада плавают в зависимости от подаваемого сигнала с гитары. Может при установке режимов вход нужно закоротить?
Подскажите, плиз.

Alixxx, смотри здесь, все подробно описано: http://www.guitarjfet.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=34
При настройке убера, сигнал с гитары не подаешь, гейн выкручиваешь в максимум.
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #922 : Января 01, 2010, 03:12:11 pm »
2Антон. По ссылке-отличная коллективная работа. Всем участвовавшим-респект! И странно, что здесь не прошла рекламная акция. Ну, сечас куча народу ломанется на jfet.
По схемам: кажется ты собирал одинаковые проекты с использованием дешевых мосфетов (7000) и без них. Есть разница в звучании? У меня вот создалось впечатление, что 7000 грязнит звук, как его ни готовь. Что скажешь?
Простота хуже воровства.

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #923 : Января 01, 2010, 03:49:29 pm »
Все правильно, 7000 немного резче подрезает сигнал, но звучание не грязнее, а жестче, но все это лично мои ощущения.
Рекламной акции не было потому, что статья еще но опубликована на GTLab.
Но разве от вас что-нибудь скроешь? :)
С Новым Годом!
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #924 : Января 06, 2010, 01:14:29 am »
Эх, давно меня не было, много интересного пропустил! (была куча срочной работы, за паяльник больше месяца не брался :()
Здорово, что тема не умирает - значит. что-то мы делаем правильно...
Если б я выставлял оценки по предложенным решениям - первое место выставил бы однозначно Лартовским "простым вещам" - как по схемотехнике, так и по звуку для лоугейна - нет равных. Для хайгейна - там ситуация немного проще, там годятся многие решения. каждый может выбрать по-вкусу. Лично мне понравилось решение АМТ - я люблю простые схемы, да и чем меньше в тракте элементов, тем лучше звук (где-то выше я обосновывал, почему для хайгейна точная форма ограничения менее важна, чем для лоугейна). Где-то близко и по сложности, и по звуку находится схемка на 2n7000, хотя тут дело вкуса. А вот схемы на ОУ и из моей статьи, хотя и звучат очень неплохо, все же менее изящны, менее красивы, хотя свою роль сыграли и они, да и не все из них еще выжато...
Ну а что касается реплики "да за что там в АМТ деньги платить - полевик + диод..."  - мне кажется, почти всем ясно, что деньги платят за звук...
ЗЫ "Сложно сделать - просто, просто сделать - гораздо труднее..." Г.Шпагин (с)  (Оружейник, конструктор ППШ)
ЗЗЫ Всех с Новым (и Старым Новым!) Годом!
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 01:16:32 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #925 : Января 06, 2010, 08:09:35 am »
OldMike-с новым годом!
Собственно за время твоего отсутствия ничего особенного и не произошло. Ну сфоткали кишки АМТ, расшифровали базовый каскад и не нашли там ничего волшебного, что и следовало ожидать, в АМТ ведь не хоттабычи работают. Новой схемотехники не родится пока (если это вообще возможно) и тема ковыляет себе...
По поводу ранжирования схемных решений, произведенного тобою, хочу малость пофлудить.
Ну, номера раздавать-это сугубое ИМХО, сравнивать можно цифру с цифрой, определив сначала пары "больше-лучше" или "больше-хуже".
Вот схема Ларта (№1). Аццкая простота. Хорошо ли это? Отвечаю от себя-не знаю.
Помню, в школе начинал я делать радиоприемники. Тогда этим многие болели, в каждом классе была пара-тройка таких ребят. Влился я в эту "тусовку", стал обмениваться схемами и деталями. Схем было много разных, и из журналов и бог весть откуда. Тут и известные в то время авторы были (Плотников, Румянцев) и "ноунейм". Все это аккуратно переписывалось из тетради в тетрадь, потом, собравшись с деталями, макетировалось, и как правило с успехом ближе к плачевному.
А потом мне попалась схема Васильева. Это была суровая схема-аж по четыре резистора на каждый каскад, жуткая, как мне казалось, избыточность. А резисторы-то считаные и столько еще собрать хочется! В общем, приступил я к ней не без внутренней борьбы. И вот эта, как казалось, монстрообразная схема заработала сразу! Впоследствии я собирал ее еще несколько раз с разными транзисторами, с отступлением от номиналов-она выдерживала все издевательства и продолжала работать.
Эта история навсегда засела у меня в подкорке. И когда я слышу рассуждения, что простое лучше сложного, вспоминается про приемник Васильева.
Ларт сам писал про недостатки своей схемы - невозможность внятной частотной коррекции в истоке и маленький коэффициент усиления. Если первое лечится усложнением (!!!) межкаскадной коррекции, то второе ничем, причем более развитая межкаскадка только усугубляет второй недостаток, ибо пассивная RC -цепь может только ослаблять сигнал, и чем она сложнее, тем больше ослабляет. А важность усиления "не меньше", мне кажется, недооценена.
Посмотрим для примера на ламповый пред. Последний каскад с КП имеет 34-36 дБ усиления, т.е. от начала перегруза последнего каскада до начала перегруза предпоследнего входной сигнал должен измениться на те-же 34-36 дБ. Основную часть времени при игре в ламповый пред мы слышим перегруз одного, максимум двух каскадов. (Я не рассматриваю особо тяжелые стили, в которых гитарист не столько играет, сколько управляет процессом.)  В схемах а-ля Ларт каскады включаются в перегруз гораздо раньше, все-таки 20 дБ не 36, диапазон "блюзовости" узкий, Там, где в ламповом варианте слышали перегруз одного каскада, теперь слышим-двух, там, где двух-трех, совсем другая структура звука.
Продолжение следует.
Простота хуже воровства.

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #926 : Января 06, 2010, 08:26:38 am »
Цитировать
Здорово, что тема не умирает - значит. что-то мы делаем правильно...

Читал множество лестных отзывов на разных форумах и здесь в темах пару раз проскальзывали упоминания. Да и в личке много вопросов, так что... поддержу Михаила :): все делается правильно, думаю, продолжение будет, и очень скоро :).
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #927 : Января 06, 2010, 08:35:59 am »
Антон, на Михаила никто и не нападает. А про продолжение следует-это я про себя. Просто еще не все говно выкинул, а печатать уже устал. Передохну и продолжу.
Простота хуже воровства.

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #928 : Января 06, 2010, 08:43:08 am »
2hamaha
Рассуждения весьма верные, особенно про усиление и частотную коррекцию в истоке.
С большим вниманием жду продолжения...
Чую, что-то недоговариваешь :)

ЗЫ. Я свой пост написал до того, как ты ответил Михаилу :)
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 08:51:35 am от Anton »
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #929 : Января 06, 2010, 09:08:12 am »
Цитировать
Ларт сам писал про недостатки своей схемы - невозможность внятной частотной коррекции в истоке и маленький коэффициент усиления.
Ну так ведь и не стремился очередного "убийцу ламп" сделать :-) И говорил об этом... Только что плохого в отсутствии (точнее - в ограниченности) возможности истоковой коррекции?

Цитировать
Если первое лечится усложнением (!!!) межкаскадной коррекции, то второе ничем, причем более развитая межкаскадка только усугубляет второй недостаток, ибо пассивная RC -цепь может только ослаб##ть сигнал, и чем она сложнее, тем больше ослабляет. А важность усиления "не меньше", мне кажется, недооценена.
Не понял, где я говорил об усложнении межкаскадки? Разговор если и шел - то исключительно в ключе подбора номиналов элементов межкаскадки. Чем же она сложнее ламповых прототипов? Где это видно? На каких схемах?
О коэффициенте усиления - ну да, так и есть, маловат он. Только вот как раз на этом и построена концепция такого каскада. В противном случае пришлось бы использовать все тот же германиевый или шоттки диод в затворе. Только в чем бы тогда было отличие от схемотехники, предложенной Кемпфом и используемой АМТ?
Поясню свою позицию... Я никогда не стремился создать аутентичную копию того или иного аппарата. Баловство это, да и недостижимо на полупроводниках... Основной приоритет - звук, основной измерительный прибор - уши, основная оценка - нравится/не нравится. Это сугубо мое личное мнение.
Да, подогнать характер звука под тот или иной ламповый прототип возможно, и это, мне кажется, достаточно хорошо сделал Антон Калина. Но повторяю: решение, предложенное мной - не универсально, оно не может служить для просто тупой замены лампы на транзистор без пересчета обвязки каскада и межкаскадной коррекции. Поэтому основное назначение моей схемотехники (как я и предполагал изначально) - простор для творчества, возможность малыми затратами получить достаточно хороший звук, весьма напоминающий ламповый. Мне кажется - цель  достигнута, и совершенно неважно, слышим мы перегруз двух, трех или же четырех каскадов, если конечный результат оправдывает наши ожидания...

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #930 : Января 06, 2010, 10:01:44 am »
Цитировать
Да, подогнать характер звука под тот или иной ламповый прототип возможно, и это, мне кажется, достаточно хорошо сделал Антон Калина. Но повторяю: решение, предложенное мной - не универсально, оно не может служить для просто тупой замены лампы на транзистор без пересчета обвязки каскада и межкаскадной коррекции. Поэтому основное назначение моей схемотехники (как я и предполагал изначально) - простор для творчества, возможность малыми затратами получить достаточно хороший звук, весьма напоминающий ламповый. Мне кажется - цель  достигнута, и совершенно неважно, слышим мы перегруз двух, трех или же четырех каскадов, если конечный результат оправдывает наши ожидания...

Совершенно в точку!
Пересчитываем обвязку каскадов или делаем свою - и будет нам счастье :).
И кстати, маленький коэффициент усиления ни в коей мере не портит итоговое звучание.
Хотя, конечно, хочется полного соответствия ламповому эталону, но... нет в мире совершенства :).
Но надо стремиться к нему...
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #931 : Января 06, 2010, 10:03:29 am »
Ну, братцы, и тяжело же с вами!
Ларт, это я пишу про усложнение межкаскадки.
Вообще впору начинать новую тему, назвать ее как-нибудь так:"А давайте сварганим веселенький звук". Это сняло бы большую часть недоразумений.
А то право-же смешно получается: в ветке про эмуляцию обсасывают схему Ларта, которую сам-же Ларт сюда выложил (именно в эту ветку, не в другую), а сам автор шугается от идеи эмуляции как черт от ладана!
Не стоит всех, кто пишет сюда, сразу-же зачислять в адепты идеи. Я, например, считаю достижение полной идентичности попросту невозможной. Но попробовать что-то в этом направлении - пуркуа па, даже не веруя. Мы ведь не в церкви, тут игры разума.
По поводу схемы Ларта хочу еще кое-что добавить. Как-то я мучил каскад на J201, снимал характеристики при разном смещении, и вот что получилось:
 

Из картинок видно, что оптимальное лартовское смещение равно 0.1 В. С другими экземплярами получалось и 0.3, и 0.35 В. То есть лартовское смещение подвержено такой-же досперсии, что и другие параметры ПТ, и для каждого экземпляра его нужно подбирать индивидуально.
2Антон: и я не хоттабыч, козыря в руках не держу. Для себя вопрос с усилением решаю повышением питания до максимально возможного.
Простота хуже воровства.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #932 : Января 06, 2010, 11:38:57 am »
Цитировать
А то право-же смешно получается: в ветке про эмуляцию обсасывают схему Ларта, которую сам-же Ларт сюда выложил (именно в эту ветку, не в другую), а сам автор шугается от идеи эмуляции как черт от ладана!
:) Таки немного иначе обстоят дела... Я полностью согласен с вот этой твоей мыслью:
Цитировать
Я, например, считаю достижение полной идентичности попросту невозможной.
И мои "шугания" - всего лишь осознание этого факта, не более того :-)

Цитировать
Из картинок видно, что оптимальное лартовское смещение равно 0.1 В. С другими экземплярами получалось и 0.3, и 0.35 В. То есть лартовское смещение подвержено такой-же досперсии, что и другие параметры ПТ, и для каждого экземпляра его нужно подбирать индивидуально.
А я где-то говорил об ином? Да, к каждому каскаду - индивидуальный подход. Если важен результат, как говорит Жванецкий :-) Немного проще с полевыми сборками типа КПС104А - достаточно настроить один каскад, его обвязка на 90% процентов подойдет и ко второму. А на оставшиеся 10% ;-) достаточно сделать поправку в сторону уменьшения номинала стокового резистора. Опять же, если лень настраивать каждый каскад...

Цитировать
2Антон: и я не хоттабыч, козыря в руках не держу. Для себя вопрос с усилением решаю повышением питания до максимально возможного.
И это - самый правильный подход. Если не зацикливаться на все те же пресловутые 9В от кроны... А еще лучше - одновременно с поднятием питания смещать в "минус" исток, оставляя затворные цепи на "земле". Это я к тому, что простор для творчества - огромен. Но не стоит увлекаться крайностями - при 180-190В питания уже вполне можно не эмулировать лампу, а ставить её, родимую ;-)

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #933 : Января 06, 2010, 12:09:06 pm »
Цитировать
А еще лучше - одновременно с поднятием питания смещать в "минус" исток, оставляя затворные цепи на "земле".
Именно так у меня и сделан базовый каскад.

Цитировать
Но не стоит увлекаться крайностями - при 180-190В питания уже вполне можно не эмулировать лампу, а ставить её, родимую ;-)
Мои эксперименты с полевиками я начинал с целью получить надежность и стабильность параметров во времени, а не с целью уйти от высоких напряжений. А высокие напряжения путь к получению хорошей динамики схемы.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #934 : Января 06, 2010, 12:24:08 pm »
Ну и о чем мы спорим? И так ясно - каждое мнение (мое тоже) - сугубое ИМХО. Полная эмуляция аналоговыми средствами - трудно достижима и скорее всего, не очень и нужна... И что остается? Правильно, делать звук, который нравится! То, что он похож на ламповый - не самоцель, а средство получения красивости. ИМХО - результат наших исследований - не только "бюджетный" квазиламповый звук, но звук, который не хуже лампового, хотя и немного другой (ведь ламповый звук тоже сильно менялся - вспомните звук первых 800 Маршаллов и сравните с каким- нибудь Энглом или Дизелем). Именно в этом ключе я и выставлял свои оценки - измерительным инструментом являлось удовольствие (лично мое) от игры на том или ином приборе.
И использовать ту или иную схемотехнику надо тоже с умом - для лоугейна лучше одно, для хайгейна - другое. Именно поэтому рассуждения о низком усилении Лартовских каскадов, на мой взгляд, не совсем корректны. Зато как звучит в режиме малого перегруза!  Нужно усиление - поднимаем питание и используем другую схемотехнику, более подходящую для этих целей. Все же этот топ, хоть и называется "...Об эмуляции лампового..." скорее о хорошем звуке, построенном на приближении к ламповому, и наша цель - хороший звук, а не точная копия лампы. Точная копия спустя какое-то время будет сделана в цифре, а мы занимаемся ЗВУКОМ.
ЗЫ Говоря о простой схемотехнике и простых схемах, я не имел в виду простоту любой ценой. Ммм... Ну вот такой отвлеченный пример: сравним автоматы Томпсона и Узи... Первый в несколько раз сложнее и дороже, а второй - даже надежнее, хотя деталей в нем намного (раза в 2 )меньше...
Так и схема - простота ее - не самоцель, но должно быть некоторое изящество (кажется, Туполев говорил, что некрасивый самолет хорошо летать не будет). Все это - конечно же ИМХО...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #935 : Января 06, 2010, 12:35:44 pm »
Цитировать
Именно так у меня и сделан базовый каскад.
KMG, я хотел было сначала сослаться на твои разработки, но потом передумал: все-таки разный подход - диод, повторитель и т.п. Но минусовое смещение на исток - очень правильное решение. Опять же, какие ставились цели...

Возможно, hamaha и был прав, когда указал мне на неполное соответствие моей концепции названию топика. Соглашусь: целесообразнее было бы разместить эту дискуссию в соседнем топике, где обсуждается, как АМТ умудрились уложиться в 9В. Но в таком случае посмотрим сквозь эту же призму на остальные посты текущего топика и увидим, что останутся в нем, пожалуй, только идеи и разработки от KMG. Остальные отдыхают...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #936 : Января 06, 2010, 12:47:53 pm »
Повторитель с диодом как раз появился позже, на основе идеи Михаила. Первый Экстази был без них.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #937 : Января 06, 2010, 12:50:46 pm »
Цитировать
Полная эмуляция аналоговыми средствами - трудно достижима и скорее всего, не очень и нужна... И что остается? Правильно, делать звук, который нравится! То, что он похож на ламповый - не самоцель, а средство получения красивости. ИМХО - результат наших исследований - не только "бюджетный" квазиламповый звук, но звук, который не хуже лампового, хотя и немного другой (ведь ламповый звук тоже сильно менялся - вспомните звук первых 800 Маршаллов и сравните с каким- нибудь Энглом или Дизелем).
Вот-вот... А ежели еще приложить некоторое "умение", то и самые распрекрасные лампы можно заставить звучать так, что кроме рвотных позывов никаких других впечатлений не будет :-)

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #938 : Января 06, 2010, 12:58:33 pm »
А я-то совсем о противоположном - что топик перерос свое название.
Простота хуже воровства.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #939 : Января 06, 2010, 01:28:54 pm »
Если рассматривать разработки KMG и отчасти Антона, то вырисовывается занятный парадокс. Формально все соответствует заявленной в топике тематике: вот ПТ, вот эмуляция. Но элементы-то взяты с ВАХ совсем не триодной. Влегкую заменить тот-же 2п7000 на пару БТ, повторитель-усилитель, эдакий полуДарлингтон. Уменьшить резисторы коррекции раз в 5-6 (конд. пересчитать), чтобы не шумел. Я такое макетировал, те же осциллограммы, да и звук почти такой-же. Но это-офф, не по теме. Похожее можно нарулить, используя обычный диффкаскад. Опять-же офф.
Простота хуже воровства.