Автор Тема: Двухполярный СансАмп  (Прочитано 26809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #40 : Марта 04, 2008, 04:13:38 pm »
Так я и писал, чтобы просто поднять напряжение питания без увеличения КУ, ибо ИМХО драйва (гейна, сустейна) там предостаточно.

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #41 : Марта 04, 2008, 04:50:44 pm »
Я вот главное не уловил. А 2ухполярное питание ради интереса или есть какая-то цель? Может быть эту цель достичь можно другим способом?
Реплики, реплики...

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #42 : Марта 04, 2008, 06:46:20 pm »
Цитировать
Так я и писал, чтобы просто поднять напряжение питания без увеличения КУ, ибо ИМХО драйва (гейна, сустейна) там предостаточно.
Пропорционально увеличению питания уменьшится сустейн, никаких радикальных улучшений не произойдёт.
Проще уменьшить КУ...
« Последнее редактирование: Марта 04, 2008, 06:47:42 pm от Lion »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #43 : Марта 04, 2008, 09:42:05 pm »
Цитировать
А динамика перегруза зависит не от питания, а от природы перегруза (от схемотехники), у ламп - одна динамика, у диодов - другая, и т.д.
Получается, что путают ДИНАМИКУ с ДИНАМИЧЕСКИМ ДИАПАЗОНОМ?
Динамикой называют разные понятия: динамический диапазон, скоростную реакцию преампа на сигнал с резким фронтом, характер перегруза. Что имеется в виду в каждом конкретном случае либо уточняется, либо понятно из контекста.
Здесь изначально заговорили про шумы, поэтому имелся в виду динамический диапазон (как запас по напряжению). Напряжение питания влияет как на ДД, так и на скоростные характеристики усилительных каскадов, причём чем оно больше, тем положительнее влияние на все эти характеристики. Я могу понять стремление производителей массового (серийного) производства подогнать схему под некие (на самом деле никому ненужные) "стандарты" напряжений питания (=9в), но делать самодельные конструкции с "кастрированным" питание ОУ - это как-то странно, имхо. С таким успехом вообще можно запитать от 3в - будет очень хорошая компрессия и офигенный перегруз (а вот динамика никакая).


Цитировать
Пляшем то от перестройки усиления каскада для получения ОДИНАКОВОГО сустейна.
Соответственно : вариант со штатным питанием, и со штатным КУ имеет некий штатный сустейн, что бы получить ТОТ же сустейн на каскаде с повышенным питанием придется поднять КУ.
И всё! Больше он НИЧЕМ не будет отличаться от низковольтного!
И динамический диапазон сдесь ни при чём, и скорость нарастания тоже, и динамика никак не изменится...
Какие есть соображения?
Лев, проведи простой эксперимент (можно теоретически). Возьми ПТ-ключик, например BS170. На его вход подаём открывающее напряжение через RC-цепь (аналог паразитных ёмкостей в ОУ), а открытие/закрытие канала (например, подтянут к питанию через резистор-нагрузку) регистрируем осциллографом (или даже на слух). Подай сперва 3 вольта, потом 20в и сравни как шустро будет открываться ПТ. Может пример не совсем удачный, я его привёл потому что сам с ним столкнулся и хорошо на нём прочуствовал влияние большого напряжения на скорость переходных процессов. Ну это было так, "на пальцах", чтобы прочуствовать. А если из теории, то и так понятно, что чем больше напряжение и/или ток, тем шустрее переходные процессы при равных остальных условиях. ;)


Цитировать
Я вот главное не уловил. А 2ухполярное питание ради интереса или есть какая-то цель? Может быть эту цель достичь можно другим способом?
Можно, - лампы ;)
« Последнее редактирование: Марта 04, 2008, 10:13:05 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Boxa

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #44 : Марта 05, 2008, 06:32:26 am »
Я тут на досуге подумал, что наверное лучше добавить еще пару ОУ в   перегруз, чем заморачиваться с двухполярным питанием...
Кто, что думает по этому поводу?

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #45 : Марта 05, 2008, 06:53:12 am »
Если ломает тянуть провода и разъемы, делай двухполярку с однополупериодным выпрямлением. Но по любому она будет ЛУЧШЕ. Проверено годами.
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #46 : Марта 05, 2008, 07:06:58 am »
Цитировать
Я тут на досуге подумал, что наверное лучше добавить еще пару ОУ в   перегруз, чем заморачиваться с двухполярным питанием...
Кто, что думает по этому поводу?

А еще лучше заморочиться с анодным и накальным питанием, и тогда мыслей об ОУ уже не возникнет.  ::)

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #47 : Марта 05, 2008, 07:57:29 am »
Нигде и никогда не нормируется зависимость быстродействия (скорости нарастания ) от напряжения питания. Хотя диапазон рабочих напряжений указывают.
Не кажется странным?

Алексей +1 !
« Последнее редактирование: Марта 05, 2008, 07:59:11 am от Lion »

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #48 : Марта 05, 2008, 08:20:44 am »
что то я недогоняю темы топика, чтоли?
о переходе на какое двуполярное питание тут идет речь?
вы операционники с однополярным питанием видели? их же по пальцам пересчитать можно.
в сансампе, как и в остальных примочках, операционники питаются двуполярным напряжением. пусть в них использована виртуальная средняя точка (резистивный делитель) и отвязка по постоянке от источника и потребителя сигнала, но питание оперов всеравно двуполярное.
не нравится то, что средняя точка может "плавать" относительно питающих напряжений? так поставьте после нее повторитель на опере и будет вам счастье.
проблему шумов, как тут уже говорили, этим не решить, а городить две батареи в корпус - имхо бессмысленно.

>>"Нигде и никогда не нормируется зависимость быстродействия (скорости нарастания ) от напряжения питания. Хотя диапазон рабочих напряжений указывают.
Не кажется странным?

Алексей +1 !"

эту фразу то же поясните? это счего не нормируется скорость нарастания от нпряжения питания?
нормируется, но просто не для всех типов ОУ, и уж конечно не для ширпотреба типа 072 или 4558.

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #49 : Марта 05, 2008, 09:13:42 am »
Цитировать
что то я недогоняю темы топика, чтоли?
о переходе на какое двуполярное питание тут идет речь?
вы операционники с однополярным питанием видели? их же по пальцам пересчитать можно.
в сансампе, как и в остальных примочках, операционники питаются двуполярным напряжением. пусть в них использована виртуальная средняя точка (резистивный делитель) и отвязка по постоянке от источника и потребителя сигнала, но питание оперов всеравно двуполярное.
не нравится то, что средняя точка может "плавать" относительно питающих напряжений? так поставьте после нее повторитель на опере и будет вам счастье.
проблему шумов, как тут уже говорили, этим не решить, а городить две батареи в корпус - имхо бессмысленно.
Абсолютно согласен с этим! А двуполярка имелась ввиду как вариант повышения питания, я так понял (замена 2x4,5в на 2x9в)...
Цитировать
>>"Нигде и никогда не нормируется зависимость быстродействия (скорости нарастания ) от напряжения питания. Хотя диапазон рабочих напряжений указывают.
Не кажется странным?
эту фразу то же поясните? это счего не нормируется скорость нарастания от нпряжения питания?
нормируется, но просто не для всех типов ОУ, и уж конечно не для ширпотреба типа 072 или 4558.
Я имел ввиду, что повышение питания для санса если и увеличит быстродействие его оперов (в чём я сомневаюсь), то это НИКАК не скажется на КАЧЕСТВЕ его перегруза.
При чём сдесь перезаряд паразитных ёмкостей ОУ не совсем понятно - частоты, не СВЧ ведь.
Цитировать
А еще лучше заморочиться с анодным и накальным питанием, и тогда мыслей об ОУ уже не возникнет.
Алексей +1 !





« Последнее редактирование: Марта 05, 2008, 09:15:45 am от Lion »

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #50 : Марта 05, 2008, 09:34:19 am »
при реальной двухполярке (не с виртуальной землей) можно будет сократить кол-во разделительных кондеров, о чем я писал в начале топика...

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #51 : Марта 05, 2008, 10:00:30 am »
Цитировать
при реальной двухполярке (не с виртуальной землей) можно будет сократить кол-во разделительных кондеров, о чем я писал в начале топика...
Ну если только... :)

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #52 : Марта 05, 2008, 10:01:47 am »
сделайте повторитель "виртуальной" земли на опере после делителя и земли джеков подключите к нему.
или сделать "-" плечо на чемнить типа max660.
кондеры проходные сэкономим, но частотку изменим неузнаваемо.

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #53 : Марта 05, 2008, 10:47:23 am »
Я покажусь нудным, но какова цель переделки?

1) Если сделать звук лучше, то проще сразу другое устройство собрать.
2) Сделать сансамп лучше? Тогда нужно понимать положительные качества, которые нужно сохранить и отрицательные моменты, которые нужно исправить.

Я полагаю, что интересует п.2.
Тогда мыслим дальше. Чем сансамп примечателен? Большой гибкостью в выборе вариантов звучания, что достигается удачно подобранными АЧХ каскадов. Минусы - ОУшное ограничение, которое "НЕПОХОЖЕ НА ЛАМПОВОЕ".

Т.е. посути нужно добиться не двуполярности питания, а другого типа перегруза при сохранении исходных АЧХ. А тут можно и на одной батарейке сделать на ПТ например. Или если уж и городить питание, то сразу на лампово-ОУшный гибрид.

Я уже однажды пытался заинтересовать народ построением устройства типа сансампа на ПТ или лампе, но поддержу не нашел. А по сути что можно сделать? Можно сделать устройство ламповый звук с массой вариантов звучания, но не применяя схемотехнику оригинала, а переключая АЧХ цепочки.
Смущают ОУ каскады? А какая нах разница, если они в перегрузе не участвуют. Звук по шумам и динамике не поганят.
Если бы мне образовние позволяло, то я бы давно уже сделал сансамп на ПТ, чтобы от батарейки работать.
Реплики, реплики...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #54 : Марта 05, 2008, 11:01:49 am »
Цитировать
...При чём сдесь перезаряд паразитных ёмкостей ОУ не совсем понятно - частоты, не СВЧ ведь.
Если мы серьёзно занимаемся звуком, то стоит изменить своим стереотипам и перестать считать, что гитарный (да и вообще музыкальный) сигнал - это синус одной частоты в диапазоне 20..20000 Гц ;) У топовых ОУ не зря добиваются бешенных скоростей нарастания сигнала и ширины полосы рабочих частот, и это вовсе не маркетинговые Мегагерцы, а параметры реально улучшающие качество звукоусиления.

П.С. паразитные ёмкости есть всегда и они всегда оказывают влияние.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #55 : Марта 05, 2008, 11:07:52 am »
Цитировать
...Минусы - ОУшное ограничение, которое "НЕПОХОЖЕ НА ЛАМПОВОЕ".
Если нужно именно ламповое ограничение, то зачем его пытаться получить на нелампах? Неужели возможность батарейного питания примочки стоит того, чтобы изгаляться? Ламповое ограничение можно получить на двух баллонах 12АХ7 в корпусе гаинта 0477 (а при особом желании и в 0473!) и питанием от малогабаритного сетевого адаптера-вилки.

Цитировать
...Смущают ОУ каскады? А какая нах разница, если они в перегрузе не участвуют. Звук по шумам и динамике не поганят...
Если бы... сигнал портит всё, даже кусок провода. И если кусок _хорошего_ провода оказывает исчезающе малое влияние, то усилительные (активные) элементы делают это очень заметно. Именно в этом все беды. В то же время эту порчу сигнала можно использовать (яркий пример - лампы), собственно этого все и добиваются при выдумывании своих схем, чтобы сигнал искажался "вкусно".
« Последнее редактирование: Марта 05, 2008, 11:19:46 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #56 : Марта 05, 2008, 11:45:58 am »
Цитировать
Если бы... сигнал портит всё, даже кусок провода. И если кусок _хорошего_ провода оказывает исчезающе малое влияние, то усилительные (активные) элементы делают это очень заметно. Именно в этом все беды. В то же время эту порчу сигнала можно использовать (яркий пример - лампы), собственно этого все и добиваются при выдумывании своих схем, чтобы сигнал искажался "вкусно".
Не думаю, что лампы тише по шумам чем ОУ.

Я то вот что имел в виду. Берем 3 отдельных преда: Меса, Маршалл, Фендер. Это если по-честному, 2+2+1 балонов 12ах7. На 5 ламп уже транс помощнее надо, много места и т.д.
Можно сделать сложное сочетние, объединив общие или усреднив похожие каскады и навернув могучую коммутацию, но это все равно не менее 3 ламп и в каждом конкретном случае не совсем оригинальный амп.

А можно так.  Берем и делаем гибрид. Все АЧХ на ОУ, а только ограничение на лампе. Важно передать плавность ограничения без потери динамики, а не характер перегруза конкретной марки. Вся имитация марки - линейное использование ОУ.

Плюсы:
- "приятный" звук перегруза
- разнообразные настройки звука
- компактность
Реплики, реплики...

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #57 : Марта 05, 2008, 12:25:19 pm »
Видимо, из-за недостатка образования, упомянутого выше, ты не учитываешь при мечтаниях о гибриде досадной штуки: лампы и ОУ находятся по разные стороны баррикад с точки зрения уровней амплитуд напряжений, выходного сопротивления.... Конечно, может быть, ты до чего-нибудь додумаешься. Кто-то даже говорил мне об успешной гибридизации кранк-дистортус-максимуса, да и сам я (грешен) пихал инверторы между каскадов 6Н8С...

Конечно, каждый имеет право побаловаться, но истина где-то близко к тому, что мухи - отдельно, котлеты - отдельно... Говоря более литературно, кесарево - Кесарю...
« Последнее редактирование: Марта 05, 2008, 12:27:13 pm от Alexey »

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #58 : Марта 05, 2008, 12:32:57 pm »
to EvgenyS
Цитировать
Берем и делаем гибрид. Все АЧХ на ОУ, а только ограничение на лампе. Важно передать плавность ограничения без потери динамики
Сейчас тебя порвут на тряпочки... ;D

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #59 : Марта 05, 2008, 12:35:28 pm »
Ну вот, тряпочки уже полетели...