Автор Тема: Проект: система "идеальный звукосниматель".  (Прочитано 26961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #420 : Февраля 12, 2008, 08:14:13 pm »
Ivana:
Если ваша нормальная примочка имеет входное сопротивление гораздо больше выходного гитары, то промежуточный повторитель ей не помешает.
Просто повторитель никак не звучит, он выполняет свою единственную функцию - повторяет по напряжению и  понижает выходное сопротивление. А повторитель на полевике почему-то называемый Тилловским, не совсем повторяет, слегонца искажет на большом сигнале.  

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #421 : Февраля 12, 2008, 09:36:45 pm »
Цитировать
Ivana:
Если ваша нормальная примочка имеет входное сопротивление гораздо больше выходного гитары, то промежуточный повторитель ей не помешает.
Отнюдь. Именно при таком соотношении повторитель излишен. С точки зрения минимизации наводок нужно стремиться к понижению суммарного сопротивления Rвых||Rвх. С точки зрения сохранения уровня сигнала нужно стремиться к снижению выходного сопротивления и повышению входного. Поэтому снижение выходного напряжения служит хорошим приемом для убиения обоих зайцев. И повторитель здесь как нельзя кстати. Потому их и ставят в примочки на входе/выходе, что для источника они будут большим входным сопротивлением, а для потребителя - низким выходным.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #422 : Февраля 13, 2008, 07:15:38 am »
Хрестоматийное правило радиотехники : каждый последующий "чёрный ящик" должен иметь входные параметры, которые не влияют на предыдущий "чёрный ящик", который, в свою очередь должен иметь такие выходные параметры, чтобы последующий "чёрный ящик" не мог влиять на его параметры  :)
(Но это правило справедливо лишь в случае необходимости передачи максимума напряжения в нагрузку, для передачи максимума мощности действует уже другое правило.)
Вот поэтому и ставят на входе и на выходе повторители.
Другое дело, что не всегда они необходимы и бездумно их ставить тоже не всегда полезно - они тоже окрашивают звук.
В конкретном гитарном применении в ламповых каскадах правило большого вх. сопртивления выполняется практически всегда автоматически в силу большого вх. сопротивления ламп. А вот выходное сопротивление лампового каскада составляет десятки кОм и сопряжение промежуточных каскадов требует внимания. Выходной каскад лампового преампа, нагруженый как правило на темброблок, желательно вообще не нагружать низким вх. сопротивлением последующего девайса, почему и весьма желателен катодный или истоковый повторитель.
В устройствах обработки гитарного сигнала, собранных на ОУ вопрос низкого выходного сопротивления вообще не стоИт в силу почти нулевого вых. сопротивления ОУ.
Схемы на БТ и ПТ занимают промежуточное положение.
Я бы не стал узко зацикливаться только на примочках - далеко не все гитарные стили связаны с драйвом.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #423 : Февраля 13, 2008, 07:26:52 am »
VAT - либо в вашем посте банальная опечатка, либо даже не знаю что предположить. Осмелюсь таки предположить, что вы считаете нужным повторитель в случае, когда входное сопротивление примочки гораздо МЕНЬШЕ выходного гитары. Так, по крайней мере, получается логичнее с точки зрения распространенных заблуждений. О чем вам, кстати и говорит Vzvodator.
Насчет того что "повторитель никак не звучит, он ..." - ваше мнение понятно, у него очень много сторонников, но я не из них.
"А повторитель на полевике почему-то называемый Тилловским" к слову сказать никакой не повторитель :), а инвертирующий ОИ каскад с Ку около 3, который при желании можно менять. И он мало того что звучит иначе, так ещё и иначе реагирует на подключение к его выходу каскада с малым входным сопротивлением.

ЗЫ насчет абстрактных понятий "малое/большое" сопротивление - если в цифрах, то выходное активное у гитары меняется (в зависимости от варианта распайки пассивной электроники) от 0 до 500 ком. Стандартное входное ламповых девайсов - порядка 1Мом, у повторителей на солидах - тоже в пределах несколько сотен ком - несколько Мом. Входное сопротивление многих нормальных примочек без повторителя на входе - от нескольких ком до тех же сотен ком.

ЗЗЫ если есть интерес к этой жеваной/пережеваной теме, её можно пожевать опять, но, как показывает опыт прошлых жеваний, у собеседников не получается ни поменять собственные заблуждения, ни переубедить оппонентов :) Всвязи с чем тему повторителей "везде где можно и нельзя" предлагаю оставить.

Shoewreck

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #424 : Февраля 13, 2008, 12:05:35 pm »
Цитировать
В магическое взаимодействие сетки лампы с гитарным кабелем и пассивным звучком верится с трудом.. Если только кто обоснует.

Shoewreck: сэмплы - да разве разберешь - это надо чтоб все прочие условия были одинаковыми. А магнитная система тюнера представляется самой идеальной. Только вид страшный и без электроотвертки не подойдешь. 11 винтов это имитация рельсы что-ли?

Ёмкость сетка-анод у лампы составляет около 1-2пФ. Умножаем на Ку порядка 50, получаем чуть меньше 100пФ входной ёмкости. Это чуть меньше собственной ёмкости датчика (обычно 50-200пФ) и, конечно, заметно меньше ёмкости кабеля (скажем, 200-1000пФ), но в ряде случаев заметить можно - само собой, это скажется на частоте резонанса.
Плюс к тому, не стоит обходить стороной возможность влияния сеточных токов. Если сильно лупить по струнам на гитаре с мощным пассивным датчиком можно получить сигнал с уровнем больше 1В на пиках. При сопротивлении системы гитара-кабель до нескольких сотен КОм на резонансной частоте это легко может привести к возникновению сеточных токов и, соответственно, добавлению "очень интересных" гармоник  в районе резонансной частоты.

Семплы - да, дело неблагодарное. Если не забуду - попытаюсь найти прямое сравнение Q-Tuner vs. Bartolini, при прочих равных условиях.

11 винтов это имитация 11 винтов. Наверное, отдалённо на рельсу похоже будет, но точнее я по виду не скажу :).
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2008, 12:07:11 pm от Shoewreck »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #425 : Февраля 13, 2008, 02:54:00 pm »
Vzvodator:
>Если ваша нормальная примочка имеет входное сопротивление гораздо больше выходного гитары, то промежуточный повторитель ей не помешает(VAT).
Отнюдь. Именно при таком соотношении повторитель излишен.

Я хотел сказать то что хотел - повторитель ничего практически не изменит (повторитель ей не помешает).
А вот если нормальная примочка задумана с низким входным сопротивлением, то включение промежуточного повторителя звук задуманный разработчиком изменит точно.
В общем игра слов.)

Ivana:
по поводу сеточных токов - это что гитара на катод сетку пробивает? Я не спец по лампам, и все равно как-то с трудом верится..


« Последнее редактирование: Февраля 13, 2008, 02:55:16 pm от VAT »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #426 : Февраля 13, 2008, 04:51:09 pm »
VAT - про сеточные токи не могу сказать, нет мнения. И вообще это Shoewreck предполагал такое взаимодействие датчика и лампы :)...

ЗЫ а вообще получается даже по сабжу - ведь сигнал "идеального звукоснимателя" надо чем - то снять...

Shoewreck

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #427 : Февраля 13, 2008, 05:44:39 pm »
Цитировать
по поводу сеточных токов - это что гитара на катод сетку пробивает? Я не спец по лампам, и все равно как-то с трудом верится..
Для меня в этом нет ничего удивительного. Благодаря термоэлектронной эмиссии электроны с катода слетают сами и летят в направлении любого электрода с положительным относительно катода потенциалом. Обычно на катод подаётся потенциал чуть больше +1 Вольта, как только потенциал сетки превышает это значение - возникают сеточные токи. Не очень большие, но их достаточно, чтобы исказить сигнал от высокоомного источника.
Ещё один факт из жизни ламп: расстояние от сетки до катода меньше, чем от анода до катода.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2008, 05:45:35 pm от Shoewreck »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #428 : Февраля 13, 2008, 07:48:12 pm »
Shoewreck:
да, это я к вам хотел про сеточные токи, но почему-то к  Ivana вышло..  навскидку глянул по форуму, типа того да?
http://slil.ru/25109532/7b5d6edc.47b3ea10/Uber.gif
да... тяжело приходится тем, кто это все на транзисторах повторяет.. усиление ламп так от окружающей температуры не зависит, как у транзисторов (без ОС), да и разброс параметров у ламп меньше.  
Только давайте не уходить дальше пассива + лампа без ОС по переменке в первом каскаде.
я правильно понимаю, что как только потенциал сетки превысит потенциал катода начинается утечка, а по какому закону от напряжения между сеткой и катодом?

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #429 : Февраля 13, 2008, 07:55:50 pm »
Showreck:
из жизни транзисторов))  - по большому счете эмиттер от коллектора и сток от истока тоже принципиально не отличаются, гораздо  меньше чем катод от анода..
все молчу,молчу)

shn

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #430 : Февраля 13, 2008, 08:37:48 pm »
Сеточный ток приводит к тому, что часть сигнала датчика начинает падать на внутреннем (читай - выходном) сопротивлении этого самого датчика. Т.е. приводит банально к клиппингу одной полуволны, точно так же, как в мощниках в классе АВ1.

Хотя тут есть поле для размышлений... На сколько сильно клиппится сигнал? Ведь сеточные токи малы, а сопротивление датчика (если забыть про всю обвеску из потенциометров) может достигать всего десятков кОм (в области, далекой от резонанса например)... Вполне возможно, что здесь есть разумное зерно в объяснении "магии взаимодействия гитары с лампой".


Хе! Сейчас так подумал - а ведь во всех входных каскадах (за редким исключением) вешают 68кОм на сетку... Обычно объясняют тем, что эти 68 кОм образуют ФНЧ, который подавляет радиочастоты. А вот как влияет на звук, помимо самого ФНЧ...
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2008, 08:41:56 pm от shn »

shn

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #431 : Февраля 13, 2008, 08:59:14 pm »
Это, скорее, уже оффтоп пойдет, но вот какая мысль.
Скорее всего велосипед я не открыл, но все же.
На сетке лампы происходит ограничение/компрессия за счет появления сеточных токов. Однако, тут стоит задуматься над вопросом - а что происходит при этом на аноде?
Ответ на этот вопрос весьма прост - все зависит от величины напряжения анодного питания и Ку.
Тут возможны две ситуации: либо "насыщение" лампы, т.е. момент, когда напряжение на аноде упадет до нуля, произойдет раньше, чем сигнал на сетке достигнет нуля, либо позже. При этом звук искажается совершенно (!) по-разному: в первом случае происходит резкое ограничение снизу, во втором - сигнал снизу "закругляется" плавно, точно так же, как и на сетке.

Где-то об этом даже уже упоминалось, но вывод простой - именно в этом кроется "ламповая динамика" и т.д., и именно поэтому лампа так хорошо звучит при высоком анодном питании, нежели чем при низком.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #432 : Февраля 13, 2008, 09:06:17 pm »
По поводу ограничений и сеточных токов читаем здесь: ПТ-ЭМУЛЯЦИЯ ТРИОДНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

shn

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #433 : Февраля 13, 2008, 09:11:17 pm »
О, точно, Взводатор. Именно про эту статью и я и говорил. Просто когда читал ее, читал невнимательно, к стыду своему признаться. Больше тогда времени схемам уделил, а не теории.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2008, 09:12:22 pm от shn »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #434 : Февраля 14, 2008, 05:48:18 am »
Подумалось как бы можно было услышать это сеточное влияние.
Подключить гитару с пассивом и кабелем  в линию через хороший буфер с входным сопротивлением 1М.
Слушать и просто подключать параллельно классический ламповый аппарат. Тогда в момент подключения будем слышать влияние сетки на выходе линии. Единственно у лампового усилка входной резистор 1М отключить или поменять на 10М, для чистоты эксперимента..
Влияние сетки будет приведено к выходному джеку гтарного кабеля. Если ничего не услышим - значит сетка - мистика, если услышим то можно будет сделать ее эквивалент на R, C и диодах.
Если такой эквивалент внедрить в онборд усилитель, то пассив потеряет "сеточное" преимущество перед активом.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #435 : Февраля 14, 2008, 06:11:20 am »
Еще пару мыслей

У нас же еще регулятор громкости в гитаре и если он посреди то влияние сетки будет не только на частоте резонанса...

В онборде можно сделать отдельные регуляторы "размеров" сетки.)

резистор 68К+сетка  для фильтрации радиопомех как-то неубедительны. проходной конденсатор для этих целей ставят.  

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #436 : Февраля 14, 2008, 06:26:39 am »
Цитировать
а схемы низкоимпедансной гитары Лес пола там нет?












Shoewreck

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #437 : Февраля 14, 2008, 06:31:07 am »
Vzvodator
Спасибо, что упомянули Витину статью. Я сам как-то забыл на неё сослаться. Между прочим, я что-то не помню, чтобы в ней упоминалось о взаимодействии сетки первого триода и гитары :)

Цитировать
резистор 68К+сетка  для фильтрации радиопомех как-то неубедительны. проходной конденсатор для этих целей ставят.  
Проходной конденсатор тут не поможет, скорее уж ферритовое кольцо на кабель (между прочим, такая практика существует).

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #438 : Февраля 14, 2008, 06:53:08 am »
Да, взаимодействие не рассматривается, но само явление описано хорошо и применить эту модель ко входу преампа - всего лишь дело техники.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #439 : Февраля 14, 2008, 08:45:43 am »
Shoewreck:
индуктивность в проход - это большое сопротивление по вч, поэтому она работает на низкоомных цепях,
а проходной конденсатор - это шунт на землю - работает в высокоомных.
Гитарный вход врядли можно к низкоомным отнести.

patron:
а схемы там нет, текст немецкий не осилил..