Проект: система "идеальный звукосниматель".

[kazimirius]

При адекватном подключении того же датчика к несимметричному входу результат будет даже лучше...

Мысль понял. Если делать две идеальные катушки, то можно обойтись одним полевым транзистором, а если делать компенсационную катушку с меньшим числом витков, то придется городить измерительный усилитель и балансировать его.

[VAT]

Peratron, по моему у вас все строго наоборот.
под электрической я понимаю наводку через емкость между источником помехи и датчиком.

kazimirius
тут гдето приводилась схема с двумя полевиками и ОУ. балансировка - это лишнее, имхо.
и смещение через землю я бы не стал заводить.. Допустим если на один выход звучка навелась помеха - она тут же появится сквозь звучок и на втором выходе. И диф вход ее подавит. А если есть земля она только уполовинится. 

[Peratron]

@ VAT
Именно то, что я уже сказал: электростатическую помеху (т.е. помеху через паразитную ёмкость связи) однозначно следует устранять ДО электронной схемы - и сделать это крайне просто путём элементарного экранирования.
Потому каким то образом проектировать электронику в расчёте на подавление этой компоненты не имеет никакого смысла.

Для гитары с электромагнитным принципом съёма проблему составляет только магнитная компонента помехового поля - и наводка идёт на датчик, но не на провода связи (если эта связь выполнена правильно - витой парой во внешнем экранирующем чулке, заземляемом совершенно отдельно от сигнальной цепи).

Симметричная линия и связанная с ней схемотехника применяются в студийной практике исключительно по причине наличия весьма длинных линий связи (как минимум - десятки метров, а иногда и сотни) на фоне слабых микрофонных сигналов.
На расстояниях, характерных для малых (домашних) студий вообще всё бы прекрасно работало бы на несимметричной коммутации - просто в силу наличия некоего студийного стандарта симметрии в используемых приборах проще и в малой студии применить симметрию, чем отказываться от неё.

Разговор про линии связи внутри гитары на этом фоне вообще беспредметен - при длине в дециметр в самом тяжёлом случае.
Потому для гитары симметрия не сдалась никаким боком - вся проблема только в создании помехоустойчивого первичного датчика. И он должен быть симметричным по первичному помеховому полю - но не по формату подключения к усиливающей электронике.

Повторю ещё раз:
- электростатическая ("электрическая") помеха устраняется экранированием. При этом экранировать следует всё - и первичный датчик, и линию связи.
- электромагнитная ("магнитная") помеха на линию связи компенсируется исключительно применением витой пары (в которой используется эффект компенсации паразитных рамочных антенн, возникающих из проводов связи).

ХИНТ: при правильном подключении катушки звукоснимателя можно обойтись даже без статического экрана - для этого к земляному проводу входа усилителя следует подключать конец обмотки со стороны наружных витков, а сигнал, соответственно, снимать со внутренних витков.

[VAT]

Peratron, я не возражаю против экранирования, но подавление электрической помехи посредством дифференциального входа имеет право на жизнь.  Это в конце концов по нынешним временам дешевле. Есть так же примеры ее подавления гальванической развязкой, пассивно. Алюмитон - как пример, обратите внимание - не нуждается в экране.   

[kazimirius]

В той схеме, что я нарисовал, это не симетричный вход, а вычитающий помеху усилитель.
Если снимать сигнал с двух последовательно соединенных катушек (я имею ввиду хамканселлер), то он автоматически получается -6dB, да и выходное сопротивление в два раза выше.

Есть так же примеры ее подавления гальванической развязкой

Хорошая идея, но не для борьбы с помехой, дабы гитарист не держался за землю руками и не получал от микрофона по зубам.

[Peratron]

я не возражаю против экранирования, но подавление электрической помехи посредством дифференциального входа имеет право на жизнь

Не имеет - по той причине, что механизм помехи таков, что синфазная помеха не возникает: нет условий для симметричности помехи.
Симметрирование применяется исключительно для подавления магнитной компоненты ЭМП.

Алюмитон - как пример, обратите внимание - не нуждается в экране.

Экранировании чего?
В экранировании проводов он нуждается, а вот в симметрировании - не нуждается.
Алюмитон - это токовый трансформатор, у которого первичный контур имеет чрезвычайно низкий импеданс и потому не подвержен электростатической наводке.
Аналогично - у меня в электродинамическом съёмнике (где источником ЭДС является сама струна в магнитном поле), тоже не используется экранирование - сигнал от струны подаётся на канальный усилитель (несимметричный!) витой парой из плотно свитого МГТФ без всякого чулка. И это при том, что рабочий сигнал на 40...50 дБ ниже традиционного - на пиках, при игре аккордами, уровень составляет не более 5 мВ. А порог ограничения задавался на уровне порядка 0.1 мВ по входу (!).
Вот малейшая петелька в витухе - сразу ж давала рык. А ёмкостная наводка - даже без экрана просто отсутствует, как класс...

[kazimirius]

Мужики, а если подсветить струну лазером и забыть про все эти электрические и магнитные наводки. Интересно, такое уже делали?

[VAT]

peratron, давайте так - берем обычный сингл , подключаем его через идеальный трансформатор и сравниваем с просто синглом . На предмет восприимчивости к электрической помехе. все кроме самих синглов пусть будет экранировано.
по моему все предельно ясно - в  случае гальванической развязки электрическая помехана выход не проходит. Диф усилитель решит ту же задачу.

[kazimirius]

в  случае гальванической развязки электрическая помехана выход не проходит

В случае если входное сопротивление гал. раз. близкое к нулю, наверное.
Степень сложности экранировки сингла и изготовления трансформатора не сопоставима. Да и с ТГР свои проблемы.

Диф усилитель решит ту же задачу

ДфУ решит проблему синфазной наводки.

[patron]

...подавление электрической помехи посредством дифференциального входа имеет право на жизнь.

Давай всё-таки не на пальцах рассмотрим работу скажем классического хамбакера или хамкансиллера.
Сделай простенький эскиз : две катушки, соединённые последовательно-встречно.
Для простоты рассмотрим вариант с полным отсутствием полезного сигнала (иногда такое случается  ) - т.е. в данном случае можно рассматривать систему вообще без магнитов - датчик будет фонить что с ними, то и без них. Амплитуда наводки в данном случае не важна.
Для простоты предположим так-же, что помеха имеет чисто синусоидальную форму.
Нарисуй один под другим эпюры напряжений помехи на каждой из катушек и суммарный выходной сигнал помехи на выходных "клеммах" системы катушек, который пойдёт на вход усилителя.
Рассмотрим три варианта - два предельных и один близкий к реальности :
1. катушки абсолютно разные (предельный случай - сингл)
2. катушки абсолютно одинаковые (второй предельный случай)
3. катушки разнятся скажем на 5% (что близко к реальности)
Выдели цветом на эскизе сигнала на выходных клеммах системы катушек синфазную помеху, которую надо давить с помощью дифкаскада.

Почему я сам не нарисовал ? Я не знаю - где она 

[VAT]

ну народ..
ну что вы привязались к проводам, двухкатушечным датчикам? не в этом дело. Если даже видимой синфазной помехи нет.
Возьмем сингловую катушку. Емкостная наводка работает с внешними витками - так? вроде нет никакой синфазы.. Но это пока другой конец катушки заземлен. А когда он оторван от земли - на нем появится точно такой же сигнал, свозь саму катушку! Вот вам и синфаза и с ней успешно борется трансформатор и дифусилитель.

Транс лучше, дифусилитель хуже, и частотные свойства есть и их надо учитывать. Но и у экрана они не блестящие.

http://www.onlinedisk.ru/image/848524/DSC00902.JPG

если датчик двухкатушечный с частотными проблемами бороться легче.

Датчик с трансформатором отработает кстати не только емкостную наводку от фазы, но и саму фазу.) хотя это конечно не нужно

kazimirius, неа)) датчик с транформатором дешевле и технологичней обычного. кроме того экран ему не нужен и не потому не нужен что импеданс входной низкий. он не низкий а очень даже высокий. там Ктр порядка 10 000..

[Peratron]

по моему все предельно ясно - в  случае гальванической развязки электрическая помехана выход не проходит. Диф усилитель решит ту же задачу.

Для того, что б корректно заниматься виртуальным экспериментированием, нужно иметь адекватное понимание сути проблемы: то, что вам очевидно, на  самом деле никакого отношения к физической реальности не имеет...
 

[VAT]

ну, peratron, тогда ваша очередь нарисовать как проходит емкостная помеха при трансформаторной развязке. 

[Peratron]

Так же, как и при нетрансформаторной. Трансформатор тут никаким боком - он может повлиять на ситуацию только в отношении земляных петель.

[VAT]

а давайте подадим просто фазу на один выводов звукоснимателя гальванически развязанного и в стандартном включении. Усугубим так сказать,ситуацию.) чтобы действие "помехи" было видно без приборов.

[kazimirius]

Насколько я понимаю, длина волны магнитного поля промышленной частоты примерно 6000 кМ, а вот длина волны электрического поля мобильного телефона примерно 1-2 сМ, разница существенная.
Я к чему, говорить о синфазной наводке электрического поля в ЗС с геометрическим размером 6 сМ для УКВ как то не коректно. Остается экранировка.

[VAT]

kazimirius,
а на какой дьявол вы СВЧ тему зацепили? к тому же на порядок ошиблись с длиной волны..)
Нас интересуют звуковые частоты и помехи в этом же диапазоне. В основном 50Гц и ей кратные. Которые отфильтровать их нельзя, только постобработкой.

 Конечно радиочастоты следует отрубить грамотной фильтрацией, прежде чем они попадут на полупроводники и начнут там детектироваться, что выражается обычно в приеме радио. Но это совсем другая тема.

[kazimirius]

Если делать две идеальные катушки, то можно обойтись одним полевым транзистором

радиочастоты следует отрубить грамотной фильтрацией

Судя по всему фильтр должен бить пасивным.
Получается, что на низких частотах тип наводки (электрическая или магнитная) не имеет значения?

В основном 50Гц и ей кратные

В последнее время в небольших помещениях больше всего дают наводки люминисцентные лампы. В казенных залах основная проблема темнители света (тиристорные).

[VAT]

В общем при количественном рассмотрении емкостной наводки нашел у себя ошибку. импеданс источника высок, а у усилителя конечен. В итоге подавление выходит такое что им можно пренебречь. Это если одиночная катушка и наводка на один вывод.

Но если катушки две или одна, но намотанная начало и конец поровну снаружи - то все как будто в силе?
 

[kazimirius]

намотанная начало и конец поровну снаружи

Сколько всяких ухищрений есть в казалось бы прммитивном ЗС.

[/URL][/img]
[/URL][/img]
Еще картинки нарисовались.