Раскрываем тему FX Loop

[Bpjkznjh]

Боюсь ошибиться, но у Босса, по-моему 10к вых. сопротивление, это для данной схемы не годится. Взгляните на схему: входное сопротивление схемы для примочки получается 100 Ом, причём только на самых высоких частотах. Я бы схему переделал: 820 Ом увеличил до 43 кОм, 100 Ом - до 10 кОм, 27 кОм - уменьшил до 16-18кОм, красный кондёр перекинул бы прямо к точке 820 Ом/100 Ом, и увеличил бы его до1мкф. Но от примочки потребуется порядка 3 - 4 В при полной мощности - боюсь, не даст Босс столько. Можно попробовать более чувствительный фазоинвертор на 12АХ7, там отличия минимальные, но и звук может измениться.

[Jimmy_Page]

А нельзя ли выкинуть кондёр 0,1мкф идущий от сетки на 100ом??? тогда бы входное сопротивление было бы высоким, не так ли???

[Kruspe]

Так, немного ламерский вопрос. То есть если применять эту схему, получается так: Мастер преда - Уровень посыла - Микс - Мастер оконечника
Правильно?

[Bpjkznjh]

А нельзя ли выкинуть кондёр 0,1мкф идущий от сетки на 100ом??? тогда бы входное сопротивление было бы высоким, не так ли???

Нельзя, без него фазоинвертор не будет работать.

[Jimmy_Page]

Странно, а как же он тогда тут работает??? http://www.schematicheaven.com/marshallamps/marshall_18watt_schem.pdf

[Bpjkznjh]

Нельзя кусок схемы просто так вырывать. В
http://www.schematicheaven.com/marshallamps/marshall_18watt_schem.pdf используются EL84, им для раскачки гораздо меньше надо, такой фазик потянет. Для 6L6 в вашей схеме этого фазоинвертора с выкинутым кондёром от 100 Ом к сетке не хватит.

[Jinx]

Andy, просимулировал твой последний вариант - мне очень понравилось

В соседней ветке бьюсь над своей петлёй. Теперь попробую в эту петлю вписать свой пружинный ревер.

Молодец, так держать

[TylerDurden]

2 Andy

Вполне рабочая схема, единственное, что R3 и R7 надо-бы уменьшить до 1Мег хотя-бы. Посмотри по справочнику сколько у   6Н1П минимальное сеточное сопротивление. Можно увеличить его раза в 2, но более не желательно, иначе запираться может.

[Jinx]

В паспорте написано 0,5Мом. Соотв. надо ставить мегаомники.

[Andy]

Спасибо за исправление, почти собрал, теперь исправлю и опробую.
Потом расскажу что получилось.

[Kruspe]

Ждем мини-отчета и финальную схему).
Кстати, почему выбор пал именно на 6Н1П?

[Andy]

Не являясь большим специалистом в радиоэлектронике, выбрал 6Н1П по многочисленным отзывам форумчан, как лампу оч. хорошо подходящую для этих целей. По тем же причинам она и в фазике.

Финальной схемы увы пока нет, но есть проблема.
После 3-й пересборки петли в разных вариантах один и тот же эффект: трактор. Т.е. дырчание.
Как выяснилось, этот "трактор" имеет место быть ТОЛЬКО при потах Gain или Volume в положении "ноль", т.е. когда сигнальный проводник закорочен на землю. Если хотя бы немного сдвинуть оба этих пота с нулевой отметки, трактор исчезает сразу же. Характер дырчания меняется если поты ТБ уводить в нулевое положение. К тому же звука из кабинета нет.

Далее, включая гитару в гнездо "ретурн" получаем положительный результат - звук гитары есть + дырчание есть/нет в зависимости от положения потов гейна и громкости. Видимо сигнал "увязает" в КП. Т.е. грешу на катодный повторитель. Возникает мысль о земляных петлях, однако разводка земли сделана правильно:
 - земля гнезда "сенд" соединена с земляным выводом пота "сенд левел" и идет к локальной звезде(земля катода).
 - земля гнезда "ретурн" соединена с земляным выводом пота "микс" и идет к локальной звезде (земля катода второго триода)
 - локальные звезды соединены, и проводом от звезды в катоде "сенда" уходит к электролиту питания.
 - еще нюанс: с электролита питания фазика отходит 2 плеча, одно для преда, второе для петли, т.е. пред и петля запитаны из одной точки (через гасящие RC цепочки).
 - и еще корпуса всех потов усилка сидят на шасси, и не соединены отдельными проводами с землей. Т.о. земляных петель здесь нет.

Пред работает корректно, пробовал соединить выход преда (пот "вольюм") с фазиком минуя петлю, все работает без каих-либо шумов.

Просьба высказать свои соображения.

[Andy]

Вчера, на ночь глядя, возникла мысль: а зачем брать "сухой" сигнал с КП, если можно его взять с предусилителя, не коверкая его катодным повторителем. КП нужен для буферизации выхода "сенд".
Т.е. есть идея на пот микс подавать сигнал с выхода предусилителя (прямо с пота Volume), ну и с ретурна на второе плечо.

Кто что думает по этому поводу?

З.Ы. http://keep4u.ru/full/081211/c656219592998458d7/jpg

[Jinx]

Я думаю, что думал об этом же как раз намедни вечером. Правда даже до симулятора не добрался - занят был

У меня вот что получилось:



Уровень выходного сигнала (R66) подбирал так, чтобы на выходе он был таким же, как и в предыдущей версии петли.

[Bpjkznjh]

Возникает мысль о земляных петлях.

Мысль верная, ищите петли, а гнёзда сенд/ретурн изолированы от шасси? Антизвонники стоят?

[MIXA]

1. Ребят, а зачем заставлять повторитель хавать весь входной сигнал? После повторителя стоит делитель, знач сигнал режется. Если поставить делитель ДО повторителя, то можно достаточно уменьшить вероятность ограничения отрицательной полуволны сигнала. На выходе повторителя можно делителя в этом случае не ставить, это дополнительно снизит выходное сопротивление для ретурна. Можно, разве что, сделать делитель дающий уровень -10Дб вместо +4Дб.
2. Зачем брать сухой сигнал или с выхода повторителя или, тем более, с его входа? Логичнее его брать с движка Сенд Левел, если такой есть, это гарантированно обеспечит постоянство соотношения сигналов в зависимости от положения ручки Сенда. При этом, остается только обеспечить необходимое усиление следующего каскада,чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному. Возможно, при уровне посыла -10Дб придется ставить каскад на ОУ.
3. Это уже вопрос.
Какой уровень сигнала должен обеспечивать внешний пред для всех случаев жизни.

[Jinx]

1. Ребят, а зачем заставлять повторитель хавать весь входной сигнал? После повторителя стоит делитель, знач сигнал режется. Если поставить делитель ДО повторителя, то можно достаточно уменьшить вероятность ограничения отрицательной полуволны сигнала. На выходе повторителя можно делителя в этом случае не ставить, это дополнительно снизит выходное сопротивление для ретурна. Можно, разве что, сделать делитель дающий уровень -10Дб вместо +4Дб.

Дельно, спасибо.

2. Зачем брать сухой сигнал или с выхода повторителя или, тем более, с его входа? Логичнее его брать с движка Сенд Левел, если такой есть, это гарантированно обеспечит постоянство соотношения сигналов в зависимости от положения ручки Сенда. При этом, остается только обеспечить необходимое усиление следующего каскада,чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному. Возможно, при уровне посыла -10Дб придется ставить каскад на ОУ.

Тут проблема религии. Andy и я хотим, чтобы сигнал с преда, в идеале, вообще никак не красился петлёй. Последняя реализация ближе всего подошла к этому. Не говоря уже об ОУ в тракте.
А сенд левел по мне нужен, не для обеспечения соотношения уровней, а для задавливания лишней амплитуды. В твоём случае сенд левел будет работать как мастер вольюм, а это неправильно.

3. Это уже вопрос.
Какой уровень сигнала должен обеспечивать внешний пред для всех случаев жизни.

Меня тоже интересует этот вопрос. Насколько я знаю, вольта 2 двойной.

[MIXA]

1. Ребят, а зачем заставлять повторитель хавать весь входной сигнал? После повторителя стоит делитель, знач сигнал режется. Если поставить делитель ДО повторителя, то можно достаточно уменьшить вероятность ограничения отрицательной полуволны сигнала. На выходе повторителя можно делителя в этом случае не ставить, это дополнительно снизит выходное сопротивление для ретурна. Можно, разве что, сделать делитель дающий уровень -10Дб вместо +4Дб.

Дельно, спасибо.

2. Зачем брать сухой сигнал или с выхода повторителя или, тем более, с его входа? Логичнее его брать с движка Сенд Левел, если такой есть, это гарантированно обеспечит постоянство соотношения сигналов в зависимости от положения ручки Сенда. При этом, остается только обеспечить необходимое усиление следующего каскада,чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному. Возможно, при уровне посыла -10Дб придется ставить каскад на ОУ.

Тут проблема религии. Andy и я хотим, чтобы сигнал с преда, в идеале, вообще никак не красился петлёй. Последняя реализация ближе всего подошла к этому. Не говоря уже об ОУ в тракте.
А сенд левел по мне нужен, не для обеспечения соотношения уровней, а для задавливания лишней амплитуды. В твоём случае сенд левел будет работать как мастер вольюм, а это неправильно.

3. Это уже вопрос.
Какой уровень сигнала должен обеспечивать внешний пред для всех случаев жизни.

Меня тоже интересует этот вопрос. Насколько я знаю, вольта 2 двойной.

Насчет второго пункта:
Наивно думать что петля не будет изменять сигнал, если сухой сигнал минует повторитель. Он же пройдет и через буферный каскад, а там, как не крути уже нелинейность есть, хоть и ламповая. Если повторитель работает при адекватных амплитудах, то он вносит совсем малые искажения.
Об ОУ молчу, тут - да, религия...
Я не думаю что такая работа СЕНД ЛЕВЕЛа будет неправильной, его, в принципе, можно вообще не ставить. Необходимо только при максимальном сигнале с преампа снизить уровень сенда до стандартных значений: +4/-10 дБ, и все будет чики-пики. После этого сигнал надо корректно усилить.
Кстати, в известной степени на величину сигнала на выходе петли будет играть пот МИКС(если использовать ОУ в качестве инвертирующего сумматора, то такого эффекта удасться избежать), так что надо полюбому ставить ЛУП МАСТЕР. И выгоднее его поставить ПЕРЕД компенсирующим усилителем.
Насчет третьего:
в идеале для мегатру необходим уровень как на движке мастера любого из каналов, а это никак не меньше 20в RMS  для хайгейна при питании за 400в, а для чистого - еще поболее. Такая амплитуда уж точно раскочегарит оконечник до его полного задрайвления, но кто так делает, или не делает - хз. Если уровень будет меньше, то Есть вероятность недораскочегаривания паверампа.
Так что двойных 2в, наверное будет маловато...0,7в RMS, разве что для транзисторного мощника, и то, скорее всего мало. Другое дело работа в линию через спикосим, там ниче особого по амплитуде не нада.

[Jinx]

Насчет второго пункта:
Наивно думать что петля не будет изменять сигнал, если сухой сигнал минует повторитель. Он же пройдет и через буферный каскад, а там как не крути уже нелинейность есть, хоть и ламповая. Если повторитель работает при адекватных амплитудах, то он вносит совсем малые искажения.

Я говорил об "идеале" и о том, что эта схема к нему лишь приблизилась.

Я не думаю что такая работа СЕНД ЛЕВЕЛа будет неправильной, его, в принципе, можно вообще не ставить. Необходимо только при максимальном сигнале с преампа снизить уровень сенда до стандартных значений: +4/-10 дБ, и все будет чики-пики. После этого сигнал надо корректно усилить.

Дело в том, что у разных примочек могут быть разные допустимые входные напряжения. Так же выход с преампа зависит от положения ручек ТБ, гейна и пр. Если мы берём максимальный уровень при всех ручках вправо и давим эту амплитуду до линейного уровня, то при нормальном игровом положении ручек на сенде будет гораздо меньше.
Поэтому гораздо проще сделать пот сенд левел и запас по амплитуде вместо кучи тумблеров и делителей. Этот вариант, конечно, не предполагает защиту "от дурака"... но ведь мы не для дураков, а для себя делаем

Кстати, в известной степени на величину сигнала на выходе петли будет играть пот МИКС(если использовать ОУ в качестве инвертирующего сумматора, то такого эффекта удасться избежать), так что надо полюбому ставить ЛУП МАСТЕР. И выгоднее его поставить ПЕРЕД компенсирующим усилителем.

По-моему, это уже излишество. Нигде такого не видел, да и не вижу смысла. В первую очередь, компенсирующий каскад должен восстанавливать амплитуду сухого сигнала, потерянную на смесителе. Этот смеситель уже построен таким образом, что выхода любой примочки хватит для того, чтобы смешаться с сухим сигналом в этой точке даже больше, чем 1:1.
Громкость сухого и эффекта и так регулируются соотв. на примочке и на мастере преда. К тому же есть ещё пот микса, так же регулирующий громкость сигналов.

[MIXA]

(((MIXA писал(а) Сегодня :: 03:53:09:
Я не думаю что такая работа СЕНД ЛЕВЕЛа будет неправильной, его, в принципе, можно вообще не ставить. Необходимо только при максимальном сигнале с преампа снизить уровень сенда до стандартных значений: +4/-10 дБ, и все будет чики-пики. После этого сигнал надо корректно усилить.


Дело в том, что у разных примочек могут быть разные допустимые входные напряжения. Так же выход с преампа зависит от положения ручек ТБ, гейна и пр. Если мы берём максимальный уровень при всех ручках вправо и давим эту амплитуду до линейного уровня, то при нормальном игровом положении ручек на сенде будет гораздо меньше.
Поэтому гораздо проще сделать пот сенд левел и запас по амплитуде вместо кучи тумблеров и делителей. Этот вариант, конечно, не предполагает защиту "от дурака"... но ведь мы не для дураков, а для себя делаем )))

Это понятно, что для себя. Но что такого если на проц подать меньше? Если изменить настройки чуть-чуть это же не означает что надо опять регулировать сенд левел.

(((MIXA писал(а) Сегодня :: 03:53:09:
Кстати, в известной степени на величину сигнала на выходе петли будет играть пот МИКС(если использовать ОУ в качестве инвертирующего сумматора, то такого эффекта удасться избежать), так что надо полюбому ставить ЛУП МАСТЕР. И выгоднее его поставить ПЕРЕД компенсирующим усилителем.


По-моему, это уже излишество. Нигде такого не видел, да и не вижу смысла. В первую очередь, компенсирующий каскад должен восстанавливать амплитуду сухого сигнала, потерянную на смесителе. Этот смеситель уже построен таким образом, что выхода любой примочки хватит для того, чтобы смешаться с сухим сигналом в этой точке даже больше, чем 1:1.
Громкость сухого и эффекта и так регулируются соотв. на примочке и на мастере преда. К тому же есть ещё пот микса, так же регулирующий громкость сигналов.)))



В схеме Marshall JMP1 так и есть: после гнезда ретурн идет каскад на ОУ с переключающимся коэффициентом усиления, далее микширующая схема и инвертирующий смеситель.
Сигнал на все это дело берется после мастер левела...
В Marshall 2266 винтаж/модерн стоит последовательный разрыв вообще без регулировок, только +4/-10дБ.
И по-моему Ректифаер рекординг преамп тоже регулируе только микс.