Автор Тема: Гибридный ответ чампу ;-)  (Прочитано 15456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lion

  • Гость
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #40 : Июля 02, 2011, 02:18:40 pm »
Цитировать
...Характеристика  (передаточная) полевиков  близка к линейной или квадратичной, поэтому в спектре на выходе практически отсутствуют четные гармоники...
Справедливо только в случае двухтактного каскада. Но это так же применимо к любому двухтакту, не только на полевиках.
А если имелся в виду однотактный каскад с квадратичной передаточной характеристикой, то как раз превалируют четные гармоники.


dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #41 : Июля 02, 2011, 03:31:07 pm »
@ Peratron

мои наблюдения при сборке чампов с трансформаторными выходами совершенно противоположны, поставив на выходе не пойми что, не пойми что и получаешь в итоге, вне зависимости от мощности.
« Последнее редактирование: Июля 02, 2011, 03:31:38 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #42 : Июля 02, 2011, 03:31:15 pm »
@ Peratron
Практически во всех забугорных силовых трансах первичка и вторичка наматываются в разных секциях. Электробезопасность...блин. Такое решение ухудшает свойства транса даже на 50Гц, чего уж говорить о более высоких частотах. 

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #43 : Июля 02, 2011, 03:43:49 pm »
Цитировать
@ Peratron
Практически во всех забугорных силовых трансах первичка и вторичка наматываются в разных секциях. Электробезопасность...блин. Такое решение ухудшает свойства транса даже на 50Гц, чего уж говорить о более высоких частотах.  
Ну, ухудшает. И что дальше?
Это религиозное табу?

Нам не нужно 20 кГц на уровне -0.1 дБ - нам хватит и 6 кГц на уровне -3 дБ - пескорез не понадобится изобретать...
« Последнее редактирование: Июля 02, 2011, 04:06:00 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #44 : Июля 02, 2011, 03:53:27 pm »
Цитировать
Цитировать
@ Peratron
Практически во всех забугорных силовых трансах первичка и вторичка наматываются в разных секциях. Электробезопасность...блин. Такое решение ухудшает свойства транса даже на 50Гц, чего уж говорить о более высоких частотах.  
Ну, ухудшает. И что дальше?
Это религиозное табу?

Нам не нужно 20 кГц на уровне -0.1 дБ - нам хватит и 6 кГц на уровне -3 дБ - пескорез не надо изобретать...
- 3дб там будет гораздо раньше, пескорез делается не 6дБ/октаву...и не выходным трансом.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #45 : Июля 02, 2011, 04:03:50 pm »
 
Цитировать
- 3дб там будет гораздо раньше, пескорез делается не 6дБ/октаву...и не выходным трансом.
Вот именно, то что динамик не воспроизводит выше 5 кГц отнюдь не означает что система оконечник-транс-динамик, как нагрузка транса, не обрабатывает эти частоты вкупе с остальными.
Как ты обычно напоминаешь - мы воспроизводим не синус, а сложный гармонический сигнал. ;)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #46 : Июля 02, 2011, 04:12:00 pm »
Цитировать
Вот именно, то что динамик не воспроизводит выше 5 кГц отнюдь не означает что система оконечник-транс-динамик, как нагрузка транса, не обрабатывает эти частоты вкупе с остальными.
Очень странное заявление - ставить пескорез в виде отдельного EQ после перегруза в чисто электронной части тракта, это вроде б как кошерно. А легкий подрез (возможный - но пока даже ещё не доказанный) после мощного каскада - это табу...
 :o :o :o

Цитировать
Как ты обычно напоминаешь - мы воспроизводим не синус, а сложный гармонический сигнал
Вот и объясни - за каким фигом надо подавать на динамик все эти лишние гармоники?
В чём сермяга, по твоей версии?
 :-?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #47 : Июля 02, 2011, 04:26:15 pm »
Цитировать
@ Peratron
мои наблюдения при сборке чампов с трансформаторными выходами совершенно противоположны, поставив на выходе не пойми что, не пойми что и получаешь в итоге, вне зависимости от мощности.
У этого "не пойми что" есть конкретная физическая подоплека - ты хоть раз анализировал, что именно повлияло на результат в негативную сторону?

Без таких подробностей любые причитания - не более, чем религиозные табу, к реальной инженерии отношения не имеющие.

Теперь по физике: чамп является однотактником, что требует от трансформатора совмещения функций трансформирования с функцией дросселя. То есть, работы при значительном постоянном подмагничивании.
Правильное функционирование трансформатора в таких условиях возможно только при строгом соблюдении параметров намотки и, главное, точном соответствии зазора расчёту, сделанному под это конкретное железо.

Зазор из другого комплекта железа - не годится! Только строго под это железо - и никак иначе.

То есть, априори совершенно очевидно, что трансформатор является наиболее критическим элементом усилителя и его невозможно подбирать, особенно - подбирать абы как.

В пику этому, совершенно намеренно предложенная к рассмотрению идея опирается на трансформатор, по которому постоянная составляющая не протекает - потому в этой схеме можно применять любой трансформатор, лишь бы он обеспечивал нужный Ктр и пропускал бы нужную мощность (то есть, ограничение нестрогое - "не меньше").

Это принципиальнейшая фича проекта, сильно развязывающая руки конструктору...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #48 : Июля 02, 2011, 04:32:29 pm »
За время, потраченное на обсуждение, уже каждый из участников мог бы спаять по сабжу (чо там паять-то?), и обсуждение вышло бы на другой уровень.
Жаль, что мне некогда  :(
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #49 : Июля 02, 2011, 04:42:55 pm »
Цитировать
За время, потраченное на обсуждение, уже каждый из участников мог бы спаять по сабжу (чо там паять-то?), и обсуждение вышло бы на другой уровень.
Жаль, что мне некогда  :(
Самое смешное здесь, что и паять то ничего не надо, и даже можно сделать столь любимый тусовкой органолептический тест - достаточно взять пресловутый адаптер (выкинув выпрямитель, если он там есть) и включить этот адаптер/транс на выход своего любимого УНЧ (с которым каждый наверняка слушает музыку от компа). А дальше - грузить его на гитарную/широкополосную акустику.
Ну, да - будет потише. Но звук то от этого не поменяется.

А дальше - заняться прогоном реамповых сэмплов...

Но бла-бла-бла конечно, ещё проще...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #50 : Июля 02, 2011, 04:45:05 pm »
Цитировать
Очень странное заявление - ставить пескорез в виде отдельного EQ после перегруза в чисто электронной части тракта, это вроде б как кошерно. А легкий подрез (возможный - но пока даже ещё не доказанный) после мощного каскада - это табу...
 :o :o :o
Вот и объясни - за каким фигом надо подавать на динамик все эти лишние гармоники?
В чём сермяга, по твоей версии?
 :-?
1. Я говорю об энергетическом (спектрально сложного сигнала) взаимодействии системы оконечник-транс-импеданс дина.
Как оконечник влияет на дин, так и дин в обратную сторону (своим импедансом) влияет на оконечник. Возможно не в этом дело, это одна из гипотез.
2. Кстати, в плохом железе страшен не столько завал, сколько одновременное резкое возрастание нелинейки на вч.
Народ наверно не зря говорит что транс с 25 кГц полосой в гитарном аппарате как ни странно звучит лучше, чем транс с заваленной.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #51 : Июля 02, 2011, 04:55:13 pm »
Цитировать
1. Я говорю об энергетическом (спектрально сложного сигнала) взаимодействии системы оконечник-транс-импеданс дина.
Как оконечник влияет на дин, так и дин в обратную сторону (своим импедансом) влияет на оконечник. Возможно не в этом дело, это одна из гипотез.
Это взаимодействие описывается исчерпывающе понятием "выходной импеданс".
Я уже дал выше информацию, что даже при условии близкого к нулю выходного сопротивления мощного повторителя, собственные паразитные параметры маломощного трансформатора создадут импеданс, оптимальный для гитарного динамика. То есть, в диапазоне 4...12 Ом.

Цитировать
2. Кстати, в плохом железе страшен не столько завал, сколько одновременное резкое возрастание нелинейки на вч.
Народ наверно не зря говорит что транс с 25 кГц полосой в гитарном аппарате как ни странно звучит лучше, чем транс с заваленной.
Нелинейность любого рода связана исключительно с перегруженностью магнитного материала - и я уже указывал выше, что в данном случае перегрузка исключена в силу того, что мы будем подавать напряжение много меньшее, чем расчётное для сетевого транса.

Всё остальное - от лукавого...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #52 : Июля 02, 2011, 05:15:23 pm »
Цитировать
Это взаимодействие описывается исчерпывающе понятием "выходной импеданс".
Я уже дал выше информацию, что даже при условии близкого к нулю выходного сопротивления мощного повторителя, собственные паразитные параметры маломощного трансформатора создадут импеданс, оптимальный для гитарного динамика. То есть, в диапазоне 4...12 Ом.
Как оконечник влияет на дин, так и дин в обратную сторону (своим импедансом) влияет на оконечник
С другим по полосе трансом с энергетической точки зрения оконечник работает на другую нагрузку. Это конечно не относится к оконечникам с повторителем на выходе, так как в нем обратное влияние (без токовой оос) отсутствует.
Но в теме же подразумевается имитация лампового однотакта со всеми нюансами его работы.
Цитировать
Нелинейность любого рода связана исключительно с перегруженностью магнитного материала - и я уже указывал выше, что в данном случае перегрузка исключена в силу того, что мы будем подавать напряжение много меньшее, чем расчётное для сетевого транса.

Всё остальное - от лукавого...
И с собственно структурой самого материала, нелинейка так же "весело" растет при снятии 1W с 40 ваттного транса.
А делать 100-200 кратный запас по моще... вообще смысл теряется.
« Последнее редактирование: Июля 02, 2011, 05:15:55 pm от mike »

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #53 : Июля 02, 2011, 05:38:16 pm »
Цитировать
Самое смешное здесь, что и паять то ничего не надо, и даже можно сделать столь любимый тусовкой органолептический тест - достаточно взять пресловутый адаптер (выкинув выпрямитель, если он там есть) и включить этот адаптер/транс на выход своего любимого УНЧ (с которым каждый наверняка слушает музыку от компа). А дальше - грузить его на гитарную/широкополосную акустику.
Ну, да - будет потише. Но звук то от этого не поменяется.

Не будет толку. Мощность будет такая мизерная, даже для игры под одеялом не будет слышно
Хотя, возьму назло и проверю

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #54 : Июля 02, 2011, 07:10:56 pm »
Цитировать
Но в теме же подразумевается имитация лампового однотакта со всеми нюансами его работы.
В теме не подрузумевается какая-либо имтация чего угодно.
В теме предлагается новая конфигурация усилителя - на данном этапе гибридная.
Потому говорить за всё, что угодно - смысла нет. Требуется проанализировать новую топологию и выявить её сильные и слабые стороны...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #55 : Июля 02, 2011, 07:12:30 pm »
Цитировать
Не будет толку. Мощность будет такая мизерная, даже для игры под одеялом не будет слышно
От полуваттной спидолы - толк есть, от пяти аттного чампа - толк есть.
Почему его не будет от 1.5...2-ваттного гибридного усилителя? :-?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #56 : Июля 02, 2011, 07:33:22 pm »
Цитировать
От полуваттной спидолы - толк есть, от пяти аттного чампа - толк есть.

Кто ж спорит

Цитировать
Почему его не будет от 1.5...2-ваттного гибридного усилителя?

Цитировать
Самое смешное здесь, что и паять то ничего не надо, и даже можно сделать столь любимый тусовкой органолептический тест - достаточно взять пресловутый адаптер (выкинув выпрямитель, если он там есть) и включить этот адаптер/транс на выход своего любимого УНЧ (с которым каждый наверняка слушает музыку от компа). А дальше - грузить его на гитарную/широкополосную акустику.
Ну, да - будет потише. Но звук то от этого не поменяется.

Итак, беру транс TS3511F, 230V \ 10V \ 0,3А, входной джек и выходной разъем. Динамик 1ГД-4А
На первичною подаю с дэки Pioneer где-то около 6Вт мощности. Надеялся снять хотя-бы 50 - 100мВт, но оно и того меньше

Что не так?

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #57 : Июля 02, 2011, 07:39:40 pm »
Цитировать
В теме не подрузумевается какая-либо имтация чего угодно.
Тогда не нужно было выносить имя собственное в название темы, "чамп" подразумевает совершенно определенный звук  лампового однотакта.
Цитировать
Итак, беру транс TS3511F, 230V \ 10V \ 0,3А, входной джек и выходной разъем. Динамик 1ГД-4А
На первичною подаю с дэки Pioneer где-то около 6Вт мощности. Надеялся снять хотя-бы 50 - 100мВт, но оно и того меньше

Что не так?
Не так напряжение на транс, посмотри первый пост в теме
« Последнее редактирование: Июля 02, 2011, 07:42:10 pm от mike »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #58 : Июля 02, 2011, 07:49:13 pm »
Кстати, лучше уж вместо китая эти попробовать, у них довольно приличное витое железо.

http://www.transled.ru/products/TPK-15/

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #59 : Июля 02, 2011, 07:50:03 pm »
Цитировать
Что не так?
Цитировать
Надеялся снять хотя-бы 50 - 100мВт
Цитировать
На первичною подаю с дэки Pioneer где-то около 6Вт мощности
А посчитать?! :-?

Даже без калькулятора: при 220 он отдаёт 4 ватта (на нагрузке 25 ом).
Сколько ты ему подаёшь и какой ток имеешь на выходе?

При оценке потенциала по мощности следует ориентироваться на максимальный выходной ток и из него вычислять максимальную мощность. которую можно получить на конкретной нагрузке.
4 ом: 0.4ампера * 0.4ампера * 4ом = 0.64ватт
8 ом: 0.4ампера * 0.4ампера * 8ом = 1.28ватт
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...