Автор Тема: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)  (Прочитано 4799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

shn

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #20 : Сентября 24, 2007, 01:27:05 pm »
2 AlkoR Хех. Как раз таки все немного наоборот. Если я правильно понял, пример такой: ОУ с ООС, параллельно резистору в ООС стоит конденсатор. О такой схеме идет речь? Тогда этот конденсатор УВЕЛИЧИВАЕТ ГЛУБИНУ ООС на ВЫСОКИХ частотах. Атака, помимо мощной басовой составляющей (тут ты прав, конечно), имеет весьма широкий спектр и сверху тоже, и именно на эту часть спектра и влияет конденсатор.
Немалую роль тут играет и фаза. Фронты цифровых сигналов смазываются именно потому, что АЧХ на высоких частотах имеет завал, а фаза там начинает отставать. Т.е. грубо говоря, схема слишком "инертна" для быстроменяющихся сигналов. На медленноменяющиеся сигналы (низкочастотные другими словами) такая схема влияет слабо.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #21 : Сентября 24, 2007, 01:29:45 pm »
AlKoR, у меня в преампе на ОУ на пути сигнала два конденсатора: в ФВЧ перед секцией перегрузки и на выходе для бесщелчковой коммутации. Всё! В ООС конечно есть кондёры, но они параллельно резисторам, так что постоянку они не отсекают. Суть такая, что есть некая "суперкачественная" цепь с почти единичным усилением, а все фильтрации, переусиления и искажения явялются как бы надстройкой над ней, т.о. мы по-любому не замыливаем сигнал на атаках, т.к. при этом ОУ работают в режиме простых повторителей ;)

Цитировать
2 AlkoR Хех. Как раз таки все немного наоборот. Если я правильно понял, пример такой: ОУ с ООС, параллельно резистору в ООС стоит конденсатор. О такой схеме идет речь? Тогда этот конденсатор УВЕЛИЧИВАЕТ ГЛУБИНУ ООС на ВЫСОКИХ частотах. Атака, помимо мощной басовой составляющей (тут ты прав, конечно), имеет весьма широкий спектр и сверху тоже, и именно на эту часть спектра и влияет конденсатор.
+1
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2007, 01:31:18 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #22 : Сентября 24, 2007, 01:32:10 pm »
Не паралельно, а последовательно. Я же написал - Отсекает постоянку. Он уменьшает ООС на низких частотах. Да, конечно атака не только низ, но еще и середина и вверх. Про фазу  не наблюдал((( Или это про транзисторные каскады речь была??? Я про ОУ, которые по природе своей довольно симметрично строят сегодня
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #23 : Сентября 24, 2007, 01:33:37 pm »
Denn,  а ты про "восстановление виртуального нуля" читал?

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #24 : Сентября 24, 2007, 01:35:45 pm »
Цитировать
Denn,  а ты про "восстановление виртуального нуля" читал?
Нет, просвети.

Впрочем, если речь о принципе работы ОУ в инв. включении, то я знаю как он работает. Может просто терминологии такой не слышал. ОУ в таком включении пытается путём выставления напряжения на выходе компенсировать изменение на инв. входе т.о., чтобы потенциалы на обоих входах были равны. А раз неинв. вход сидит на земле, то и инв. вход будет иметь потенциал нуля. Будет, пока не влетим в перегруз :)
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2007, 01:40:51 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #25 : Сентября 24, 2007, 01:36:46 pm »
Цитировать
AlKoR, у меня в преампе на ОУ на пути сигнала два конденсатора: в ФВЧ перед секцией перегрузки и на выходе для бесщелчковой коммутации. Всё! В ООС конечно есть кондёры, но они параллельно резисторам, так что постоянку они не отсекают. Суть такая, что есть некая "суперкачественная" цепь с почти единичным усилением, а все фильтрации, переусиления и искажения явялются как бы надстройкой над ней, т.о. мы по-любому не замыливаем сигнал на атаках, т.к. при этом ОУ работают в режиме простых повторителей ;)
Я не об этом говорил... Конденсаторы, коротые не стоят в ООС , на динамику влияют меньше. Я про последовательную РС цепь!! Тьфу, сейчас набросаю
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #26 : Сентября 24, 2007, 01:37:58 pm »
Цитировать
Я не об этом говорил... Конденсаторы, коротые не стоят в ООС , на динамику влияют меньше. Я про последовательную РС цепь!! Тьфу, сейчас набросаю
Да, я уже понял про что ты.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #27 : Сентября 24, 2007, 01:42:59 pm »
Цитировать
Цитировать
Denn,  а ты про "восстановление виртуального нуля" читал?
Нет, просвети.

Впрочем, если речь о принципе работы ОУ в инв. включении, то я знаю как он работает. Может просто терминологии такой не слышал.

Нет, это теория некоего русского чела, фамилию забыл, обсуждение велось на аудиофорумах. Реализация идеи опиралась на ОУшную схемотехнику, виртуальный "ноль" источника сигнала восстанавливался при воспроизведении записи. Применительно к гитаре можно воспользоваться ее частью, которая касалась того, как его не потерять. Тогда эта статейка вместе в "Форматными искажениями" сильно меня вдохновила. Поскольку ты балуешься с ОУ, тебе будет интересно, там есть много конкретных схемотехнических решений на них, и это не инвертирующие усилители, а некая специфическая ООС с интеграторами, датчиками тока и т.д.
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2007, 01:43:25 pm от Alexey »

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #28 : Сентября 24, 2007, 01:51:49 pm »
что то я не понял, о каком виртуальном нуле идет речь, может имеется в виду смещение нуля??? Хотя отвечаю сам, нет, не смещение. Но тогда что??? Где можно статейку достать???
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #29 : Сентября 24, 2007, 01:52:59 pm »
Алексей, конечно для общего развития было бы интересно. Однако считаю, что чем меньше наворотов в схеме, тем меньше мы поганим сигнал. Это я про "некая специфическая ООС с интеграторами, датчиками тока и т.д." ;) В работе ОУ в стандартных (инв. и неинв.) включениях я не вижу проблемы для гитарных приложений. Точнее сказать, пока что я в неё (проблему) не упирался :)
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2007, 01:54:01 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #30 : Сентября 24, 2007, 02:39:43 pm »
Объясняю популярно и с историческими примерами :-)  :
1. В буржуйских форумах многажды и по сей день обсуждается, почему, например, Тюб Скример или ДОД-250 со старой м\с JRC-XXX ( new old stock) играет лучше, нежели с новой м\с JRC-YYY и т.п. Пришли к однозначному выводу, что влияет переходная характеристика ОУ, т.е. чем меньше выброс на выходном сигнале при "пинке" по входу, тем звук лучше. Согласен. Видимо, дальнейшее обсуждение нецелесообразно.
2. Далее: любые цепи слежения и управления питанием в зависимости от входного сигнал (они же для корректировки рабочей точки, виртуального нуля, "половины питания" и т.п.) имеют быстродействие горазд худшее, нежели единичный ОУ в схемем ограничителя. Отсюда мы огребем такие выбросы на выходном сигнале, что весь эффект от "слежения" может просто забыться и затеряться :0(
3. Совершенно согласен ы Denn: меньше наворотов!
4. Поджать сигнал по входу, чтобы он глушил входной каскад на возможно меньшее время - вот это задача. Я пробовал лепить на входе хайгейновой примочки кремниевые диоды - резко уменьшает "п@рдеж". Надо бы попробовать германий или Шоттки.

И потом, я вообще-то имел ввиду примочки с девятитивольтовым питанием, ну никак не +-1200 Вольт ;-(
Готов подписаться под каждым своим словом

Coveenantor

  • Сообщений: 1678
  • GTLab - наш рулевой
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #31 : Сентября 24, 2007, 04:18:35 pm »
Ну вот тут Denn решил ОУ питать от напряжения порядка 40..50 вольт.

Интересно было бы сравнить звучание и именно динамику атаки такой схемы со схемой на полевиках питаемых таким же вольтажом (Витя... респект!)....
http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #32 : Сентября 24, 2007, 05:13:06 pm »
Цитировать
Ну вот тут Denn решил ОУ питать от напряжения порядка 40..50 вольт.

Интересно было бы сравнить звучание и именно динамику атаки такой схемы со схемой на полевиках питаемых таким же вольтажом (Витя... респект!)....

Как раз собираюсь макетировать новые идеи с питанием от +/- 24в. Только как сравнивать, живя в разных городах? Ведь условия до и после схемы должны быть строго одинаковы! Проведём конференцию в реале? ВДНХ DIY'щиков? :)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #33 : Сентября 24, 2007, 07:45:38 pm »
Ну раз кто-то так серьезно относится к ОУ, то почему бы не подумать о сборе их на дискретке? Между прочим, и стандартные ОУ бывают 3-х каскадные (диффкаскад/усилитель напряжения/повторитель) так и 2-х каскадные - без повторителя по моему (если не ошибаюсь 153УД1 и ещё некоторые). А на эквивалентные схему вообще без слез не глянешь - источники тока в эмиттерах дифкаскада, многоэтажные входные цепи, динамическая нагрузка усилителя напряжения... Может попроще, на 3/4 транзисторах? ;) И никто не мешает взять их высоковольтными и кормить от +- много вольт.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #34 : Сентября 24, 2007, 08:12:20 pm »
Цитировать
Может попроще, на 3/4 транзисторах? ;) И никто не мешает взять их высоковольтными и кормить от +- много вольт.
Если по занимаемой площади на плате такой ОУ будет хотя бы не более чем в 1,5..2 раза больше интегральной версии (причём сдвоенного :P), и у него будут скоростные/шумовые характеристики не хуже того же ОРА604, то я не против!
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #35 : Сентября 25, 2007, 12:45:26 am »
Цитировать
Если по занимаемой площади на плате такой ОУ будет хотя бы не более чем в 1,5..2 раза больше интегральной версии (причём сдвоенного :P), и у него будут скоростные/шумовые характеристики не хуже того же ОРА604, то я не против!

Денн, я о том и говорю - нафига ОУ, если то же самое  без проблем можно получить на транзисторах? (можно и при меньших габаритах).

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #36 : Сентября 25, 2007, 04:42:35 am »
Цитировать
Денн, я о том и говорю - нафига ОУ, если то же самое  без проблем можно получить на транзисторах? (можно и при меньших габаритах).
Один транзистор занимает примерно столько же места, сколько один ОУ. Реализация ОУ на транзисторах включая обвязку займёт неприличное кол-во места и напряжения мозгов по грамотному монтажу этого безобразия. А если брать сдвоенный ОУ, то тут просто колоссальная разница не в пользу транзисторов. Едем дальше. Разброс параметров транзисторов от экземпляра к экземпляру, ага? ОУ же представляет из себя вполне сбалансированное уст-во, со вполне конкретными и _гарантированными_ параметрами. На ОУ можно одним "лёгким движением руки" получить усилительный каскад с огромным (и 100% гарантированным!) коэф-том усиления. ОУ - это мощный кирпичик, который позволяет легко строить схемы с достаточно сложным функционалом, при этом используя минимум деталей; схемы на ОУ нагляднее и логичнее на мой взгляд, их проще симулировать (оттачивать) на ПК и их работа в симуляторе будет что называется ближе к жизни по причине отсутствия вышеупомянутого разброса параметров.
Безусловно, можно делать на транзисторах, на лампах - кому что больше нравится. Я считаю ОУ наиболее современным и прогрессивным активным элементом, за которым будущее, который будут развивать в сторону ещё большего улучшения параметров. К тому же имею перманентное пристрастие к уменьшению и упрощению конструкций :) Такие дела.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #37 : Сентября 25, 2007, 07:32:38 am »
Всё понятно

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #38 : Сентября 25, 2007, 12:26:28 pm »
Не забывайте: ОУ (интегральные) кроме гарантированных параметров имеют еще и гарантированное влияние на звук.
Готов подписаться под каждым своим словом

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #39 : Сентября 25, 2007, 01:06:40 pm »
Для туб скримера я бы попробовал сделать операционник, развести правильно плату - дело не слишком сложное, главное правильно скомпоновать. Вообще, на кристалле кремния наврятли ширина между дорожками большая))) Тем более, я сейчас именно эту технологию изучаю в своей шараге. Да и если применить еще и полевики, можно более чем на порядок музыкальность повысить операционника - ведь беда в том, что ОУ проэктируют под потребности ХайФай и прочих Ендов. Так почему бы не спроэктировать собственный ОУ??
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php