Автор Тема: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)  (Прочитано 4680 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #60 : Сентября 27, 2007, 08:36:46 am »
Цитировать
Возможно, я туп, но я не понял, какое такое "двойное ограничение" имеется в виду?

 ;D
Под двойным ограничением имелось ввиду ограничение по обеим полуволнам в одной точке схемы. Если оно есть, то звучит сразу "транзисторно". Вакуумный триод - единственный прибор, ограничивающий по одной полуволне. Именно поэтому все писают кипятком от его звука. Я постараюсь СВОЁ ВИДЕНИЕ уникальности триодного ограничения доходчиво и нормально описать в статейке, ибо так вот  (в рамках форума) получается слишком разрозненно и сумбурно. Кому будет интересно, буду рад поделится своими наблюдениями и результатами экспериментов.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2007, 08:37:22 am от xbananov »

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #61 : Сентября 27, 2007, 09:10:26 am »
Думаю, незаинтересованных здесь не найдется...

Shoewreck

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #62 : Сентября 27, 2007, 09:40:01 am »
При глубоком перегрузе лампа не хуже любого ОУ ограничивает сигнал по обеим полуволнам в одной точке схемы. Чем плохо в таком случае избитое несимметричное диодное ограничение? А почему нельзя подать несимметричное питание на ОУ?

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #63 : Сентября 27, 2007, 10:30:05 am »
Цитировать
Под двойным ограничением имелось ввиду ограничение по обеим полуволнам в одной точке схемы. Если оно есть, то звучит сразу "транзисторно". Вакуумный триод - единственный прибор, ограничивающий по одной полуволне. Именно поэтому все писают кипятком от его звука.
В этом смысле естественно несимметричное, даже с помощью ОУ. Сделать это схемотехнически вовсе несложно.

Цитировать
При глубоком перегрузе лампа не хуже любого ОУ ограничивает сигнал по обеим полуволнам в одной точке схемы.
При сильном перекосе усиления разных полуволн такого не случится, даже при хай-гейне. Другое дело, что ламповый каскад инвертирует сигнал, а это означает что последующий каскад будет коцать другую полуволну, так что при покаскадном ламповом переусилении воздействие получается на весь сигнал. Важный момент: каскады отличаются по частотным хар-кам, поэтому воздействие получается несимметричным. Возможно (это надо проверять), что именно "размазывание" обработки полуволн по разным каскадам и не позволяет допустить вышеописанный "срач". Лично я на слух тоже выбрал ограничение только одной полуволны в пределах отдельно взятого каскада на ОУ.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2007, 10:39:25 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #64 : Сентября 27, 2007, 11:18:22 am »
Цитировать
При глубоком перегрузе лампа не хуже любого ОУ ограничивает сигнал по обеим полуволнам в одной точке схемы. Чем плохо в таком случае избитое несимметричное диодное ограничение? А почему нельзя подать несимметричное питание на ОУ?
Если речь о пентоде - да.
Если о триоде, то он ограничивает в одной точке только по одной полуволне: на сетке режется верхняя полуволна (которая инвертируется каскадом и становится на выходе нижней), а на аноде режется верхняя полуволна. Итого на аноде имеем ограниченный с двух сторон сигнал, но полуволны режутся в разных местах. А "избитое несимметричное лиодное ограничение" к этому процессу не имеет вооще никакого отношения.
Ребят, ну вроде очевидные вещи... Извините, конечно...

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #65 : Сентября 27, 2007, 11:27:50 am »
Цитировать
Возможно (это надо проверять), что именно "размазывание" обработки полуволн по разным каскадам и не позволяет допустить вышеописанный "срач". Лично я на слух тоже выбрал ограничение только одной полуволны в пределах отдельно взятого каскада на ОУ.
Денн, дело в том, что мной это уже проверено, и аргументирую свои утверждения, основываясь на уже проведенные эксперименты.
Просто всегда что-то делая, обычно пытаюсь понимать ПОЧЕМУ это делаю и почему это нравиться моим ушам.
Есть еще одно в случае ОУ. Токовое ограничение. В случае дискретных каскадов это делает резистор в аноде, стоке, коллекторе.. В случае ОУ  - только защита выхода ОУ по току.. Ну или навешивать резистор на питание и снимать сигнал с него - тож может пойдет такое, хотя фигня скорее всего будет...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #66 : Сентября 27, 2007, 12:56:50 pm »
Цитировать
Денн, дело в том, что мной это уже проверено, и аргументирую свои утверждения, основываясь на уже проведенные эксперименты.
Просто всегда что-то делая, обычно пытаюсь понимать ПОЧЕМУ это делаю и почему это нравиться моим ушам.
За это +1
С какими, кстати, ОУ экспериментировал и в каких включениях?

Цитировать
Есть еще одно в случае ОУ. Токовое ограничение. В случае дискретных каскадов это делает резистор в аноде, стоке, коллекторе.. В случае ОУ  - только защита выхода ОУ по току.. Ну или навешивать резистор на питание и снимать сигнал с него - тож может пойдет такое, хотя фигня скорее всего будет...
Естественно в питании резисторы (а точнее RC), но снимать сигнал не с них. Ну и перекос, куда ж без него вкусного...
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #67 : Сентября 27, 2007, 01:46:46 pm »
Виктор, позволю себе заметить, что твое "...Вакуумный триод - единственный прибор, ограничивающий по одной полуволне...." - кажется некорректным (или неполным). Дополни, плиз?
Готов подписаться под каждым своим словом

Coveenantor

  • Сообщений: 1678
  • GTLab - наш рулевой
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #68 : Сентября 27, 2007, 04:52:43 pm »
Пенза в плане джазменов конечно не изобилует, но насколько я видел джаз-гитаристы пользуют намного чаще ламповый звук чем транзисторный... Взять хотя бы Романа Безрукова.

ps. Можно вспомнить еще про Блюсспейс от Ерасова. Как никак блюз-джазовая ориентация аппарата...

pps. По ходу опоздал с постом про комбики....
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2007, 04:59:49 pm от Coveenantor »
http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45

diezz

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #69 : Сентября 27, 2007, 05:17:04 pm »
Ну и я чуть опоздаю :) Насчет Пензы не скажу, а в Америце... Про Джона Скофилда кто-нить слыхал  :) :) :) ? Или вот David Fiuczynski, очень модный ныне джазОвый "отморозок" :) Там те и лампа, там те и прегруз... Да полнО их на самом деле...
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2007, 10:44:53 pm от diezz »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #70 : Сентября 27, 2007, 10:39:32 pm »
По мне так не стоит ОУ загонять в ограничение, это означает что у него разорвалась обратная связь, усиление стало равно "бесконечности",  и момент выхода из ограничения  у него задержан, поскольку нужно время чтобы перезарядились паразитные емкости, рассосать заряды и тд. Получается как бы переменный порог на выход из ограничения. Задержка выхода из ограничения в зависимости от амплитуды сигнала не имеет отношения к музыкальным гармоникам - это шум. Даже в цифровых логических схемах транзисторы в "перегруз" давно не заводят, если кто не знает,  для этого там специальные цепи вводятся, в биполярных это диоды Шоттки между коллектором и базой.
Т.е. нужно чтоб ОУ всегда был в состоянии работающей ОС. Это можно сделать с помощью стабилитронов например, навскидку.    

roofless

  • Сообщений: 206
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 36964199
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #71 : Сентября 28, 2007, 04:21:25 am »
А что, разве из всего шума нельзя выделить то что нужно?
Шум это ведь смесь всего подряд. Конечно в таком состоянии там ни о каких музыкальных гармониках и речи нет.

И еще предложение. Может уважаемые гуру будут выдавать примеры звуков и гармоник на обсуждаемых и сделанных многими ранее проектами? Бсиаб и КиллОлл например....
Ну чтобы и новичкам понятно было....

Thorn

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 867
  • diyfactory.ru
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #72 : Сентября 28, 2007, 06:51:00 am »
Цитировать
Я постараюсь СВОЁ ВИДЕНИЕ уникальности триодного ограничения доходчиво и нормально описать в статейке, ибо так вот  (в рамках форума) получается слишком разрозненно и сумбурно. Кому будет интересно, буду рад поделится своими наблюдениями и результатами экспериментов.
После опубликования на гтлабе буду просить права разместить копию и у себя...  8-)
http://diy-tubes.ru - комплектующие для самодельного музыкального оборудования

Coveenantor

  • Сообщений: 1678
  • GTLab - наш рулевой
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #73 : Сентября 28, 2007, 04:56:28 pm »
Цитировать
Может уважаемые гуру будут выдавать примеры звуков и гармоник на обсуждаемых и сделанных многими ранее проектами?

Вот сэмпл BSIAB.
http://cvsch.narod.ru/sdhtrl_1.mp3
Цепь: Страт с SD HotRail в бридже->BSIAB->Bogner (канал чистого)->AMZ SpeakerSim->SB Live!.
Сразу скажу - запись не очень, ибо через ламповый усил и нормальный каб звучит гораздо лучше и более читаемо.

« Последнее редактирование: Сентября 28, 2007, 04:57:11 pm от Coveenantor »
http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #74 : Сентября 29, 2007, 10:29:14 am »
Как извесно, перегруз ОУ звучит неубедительно, если ОУ не имеет никаких дополнительных приемов , позволяющим ему звучать в ограничении четко. Но почему бы не ограничивать амплитуду сигнала так, что бы ОУ не входил в ограничение??? Тем более, что в каскадах Кемпфа так и сделано. Другой вопрос, КАК это сделать. Если в случае полевиков сигнал ограничить на входе, то ни к чему хорошему это не приедет, ведь ОУ должен иметь большой КУ, для достижения приемлемого уровня гейна, если ,конечно, не использовать многокаскадное ограничение. Но этот выход не кажется мне замечательным. Что бы было похоже принципом на ламповое ограничение, которое для разной полуволны разное всилу различных АЧХ и КУ каскадов ограничения,  нужно около 3-4х каскадов, в зависимости от уровня гейна. Напрашивается ограничение сигнала в цепи ООС, по принципу логарифмического усилителя, ксати, довольно мягкого на звук и форму сигнала. Пока наиболее подходящая схема - инвентирующая, с транзистором в цепи ООС, и диодом на входе и также в цепи ООС. Диод заодно создает как ограничение на входе
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

Coveenantor

  • Сообщений: 1678
  • GTLab - наш рулевой
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #75 : Сентября 30, 2007, 03:48:18 pm »
Цитировать
Напрашивается ограничение сигнала в цепи ООС, по принципу логарифмического усилителя, ксати, довольно мягкого на звук и форму сигнала. Пока наиболее подходящая схема - инвентирующая, с транзистором в цепи ООС, и диодом на входе и также в цепи ООС. Диод заодно создает как ограничение на входе
Пошли навороты... :-)
http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #76 : Октября 03, 2007, 03:04:11 pm »
Зато так интереснее!!! И звучит немного лучше :) , вот только времени немного было бы, все в курсач идет(((
А вообще , нет больше идей свежих??? Или не только у меня простой....
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #77 : Октября 03, 2007, 08:57:48 pm »
Идеи есть и полно, но без отслушивания их ушами их актуальность стремится к нулю. А на симуляцию в реале нужно время и настроение, а это весьма дефицитные ресурсы в наше насыщенное время...
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Marton

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #78 : Октября 04, 2007, 05:51:46 pm »
Цитировать
экспериментирую с "высоковольтным" питанием (+/- 22..24 в) ОУ, ибо даже +/- 15 в оказывается мало
Сегодня наконец-то записал гитарный сигнал с помощью цифрового осцилла. Так вот в момент атаки при сильном ударе по всем струнам  и даже по одной шестой струне амплитудное значение пиков составляет 2,5 В на выходе хамба Эволюшн (RG350DX)!!! :o
Так что +/-24 - это нижний предел...
Входное сопротивление осцилла - мегаомы.

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #79 : Октября 04, 2007, 06:00:36 pm »
Офигеть... У меня Эволюшен нек, временно в бридже, но 2,5 вольтами там и не пахнет!!! До 0,6 если долбануть хорошо только ...
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php