Автор Тема: Посоветуйте, плиз, ОУ  (Прочитано 4013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #40 : Июня 09, 2010, 12:56:48 pm »
ОК, напишу по пунктам, но не сию минуту - текста надо много, чтобы было аргументировано.
А пока выкладываю отличный материал по шумам "наших" (и не только) ОУ. В том числе, и по 140УД12. С одним из авторов знаком лично, он - мегамонстр, поэтому статья - не фейк, несмотря на то, что журнал чисто любительский.
http://www.onlinedisk.ru/file/452887/
« Последнее редактирование: Июня 09, 2010, 01:06:09 pm от olegfx »

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #41 : Июня 09, 2010, 01:18:04 pm »
не, глобально интересно, но можно потом. сейчас конспективно. а то я, мож, чего такого криминального тиснул. и не отмоешься никогда:)

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #42 : Июня 10, 2010, 12:19:01 am »
2 Vilsi:

==...да и технологии у всех одинаковые==

Технологии у всех разные. Достаточно сравнить по звуку 5532 TI с JRC - не скажу, что всегда слышна разница, но часто - да. А TL072, 082 Motorola, так вообще, потребляют раза в полтора меньше своих прототипов, и шумят больше (по ДШ), что и говорит о разных технологиях. В литературе масса примеров, насколько бывают разными чипы у разных производителей. Да, и на форуме не раз писалось об этом, например, в ветке про Кранк (LM386). В студийных кругах, кстати, идёт постоянный холивар на тему NE(SE)5532/34 Philips_vs_TI_vs_старый Сигнетик_vs_остальные. А в СССР (раз речь шла о 140УД12) были свои технологии по определению - буржуи не делились ими по понятным причинам (наверняка не знаю, мне об этом рассказывал человек, работавший когда-то в этой отрасли). Ну, и из статьи, которую я выложил, видно, что УД12 значительно малошумней своего прототипа. Льву на радость...

==шум - 42 нВ на корень Герц - нормальным ухом услышать невозможно==

Этой фразой ты одним махом перечеркнул все усилия полупроводниковой индустрии, направленные на разработку всё более малошумящих ОУ.   
Ладно, посчитаем. В звуковой полосе - это будет 6мкВ шума (42нВ*корень_из_20000Гц). Для девайсов с большим номинальным уровнем, например CD-плейеров и т.п. это хорошо, С/Ш теоретически будет чуть больше 100дБ. Но так как этот форум - гитарный, то:
1) уровни сигнала иногда в десятки раз меньше, дальше понятно, думаю;
2) обычно (если не всегда) имеется срез на НЧ, что значит - задранный СЧ-ВЧ диапазон (для поддержания субъективно равной громкости; кроме того, их и так поднимают, эти ВЧ), а это, в свою очередь, значит бОльшую заметность шума (см. кривые равной громкости);
3) самое главное - присутствие (почти обязательное) всяких перегрузов от кранча до хай-гейна, а это очень большая потеря в отношении С/Ш.
4) если не убеждают эти соображения, достаточно просто поменять в каком-нибудь драйве/дисторшене TL072 (18нВ/к.Гц) на TL062 (42нВ/к.Гц) и послушать. Если правильно организованы вход примочки и обвязка ОУ, то прекрасно слышна разница и при замене ОУ в другую сторону - 072 на OPA2134 (8нВ/к.Гц), например.
Я уже молчу о студийной технике. Там даже 0,7...1нВ/к_Гц(!) бывает много, поэтому иногда параллелят до 4 транзисторов.

==а шум - 42 нВ на корень Герц....эта нормировка обычно производится на 10 Гц==

Во-первых, у сабжа (LM4250) 42нВ/к.Гц на СЧ-ВЧ - достаточно посмотреть график в ДШ. Во-вторых, если U_шума приводится для одной частоты - то это обычно, как раз, не 10Гц, а 1кГц (LM833, RC4558, RC1458, MC33078, MC33172 и мн. др). Японцы часто указывают шум в широкой полосе (просто эффективное напряжение шума без "корней"), иногда с учётом RIAA-коррекции (всякие BA..., NJM...). А смысл данных шума на 10Гц - это показать, насколько большой (или, наоборот, незначительный) избыточный фликкер-шум, что очень важно для всяких измерительных и т.п. систем, т.к фликкер-шум ограничивает точностные хар-ки на постоянном/медленно меняющемся токе. Во всяком случае, я не припомню ни одного ДШ с данными шума только на 10Гц.

==эта нормировка обычно производится на 10 Гц, да еще с оговорками по выходному сопротивлению источника==

Вообще, какая-то странная фраза. Выходит, что "оговорки по выходному сопротивлению" каким-то образом уменьшают заметность шума. А если говорить именно о напряжении шумов, приведённых ко входу (те самые пресловутые .../корень_из_Гц), то оно никак не зависит от внутреннего R источника. Это R оговаривают при описании "просто" суммарного входного шума (размерность - столько-то мкВ), состоящего из U_шума_вх_ОУ и шумового напряжения, падающего на R_источника при протекании по нему I_шума_вх_ОУ. Другими словами, в ДШ будет либо просто "мкВ/к_Гц" и "нА/к_Гц" безо всяких R_источника, либо уже пересчитанный ко входу суммарный шум, но с источником сигнала с каким-то определённым R.

==опять же, там и шуметь нечему. все транзисторы работают в режимах микротоков, а это хорошо сказывается на шумовых характеристиках.==

1) Если ОУ (или что-то другое) собрано на БТ, то уменьшая режимный (рабочий) ток, уменьшается I_шума, но увеличивается U_шума. Искусство схемотехники заключается в том, чтобы чётко понимать, от какого источника работает данный каскад и выбирать оптимальный рабочий ток, постоянно балансируя между идущими в разные стороны I_ш и U_ш. Те же соображения верны и для "внешнего мира" - для какого источника предназначен ОУ. Например, чемпион по U_ш AD797(0,9 нВ/к_Гц) имеет просто громадные рабочие токи (по сравнению с микротоковыми ОУ, естественно), но, именно поэтому, он имеет очень значительный I_ш, что означает проигрыш по шумам "обычным" ОУ при работе от источников сигнала с R, большими десятка-другого кОм. 
2) Если каскады на ПТ, то тут, вообще, всё предельно просто: минимум шума будет при макс. токе стока. идеально - нач. ток стока (тот, который при нулевом U_з-и). Т.е. никакого микротокового режима.
Другими словами, микротоковый режим хорош только там, где он необходим. Не более того. Хотя, в нашей популярной литературе часто писали в таком духе, что, мол, "транзистор работает в микротоковом режиме, что значит....малый шум". Иногда это было правдой, иногда - нет, особенно, когда речь шла о ПТ.
 
==а то я, мож, чего такого криминального тиснул. и не отмоешься никогда==

Да, ничего криминального. Но шутку оценил...


« Последнее редактирование: Июня 10, 2010, 01:35:24 pm от olegfx »

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #43 : Июня 10, 2010, 09:54:59 am »
ну ладно, погорячился... с кем не бывает?  действительно, не так слегка сформулировал.  :) исправлюсь... но побрыкаться-то можно? и, если можно, по частям? время...
в общем, вышесказанное Олегом категорически поддерживаю. так, есть маленькие уточнения. для себя. опять же, начал читать статью про шумы ОУ. там есть кое-какие вопросы, но это позже. потом, насколько я помню, речь шла о 140УД12 и даже о версии 140УД1208. (оказывается , есть довольно существенные различия. или опять инфа гуляет? сам удивлен.) поэтому все сказанное относилось только к нему. ну и, обсуждение проблем может быть интересно широкому кругу пользователей. не так?

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #44 : Июня 10, 2010, 10:42:47 am »
Именно так (!)
Поэтому неверную, дезориентирующую информацию следует удалить.
Готов подписаться под каждым своим словом

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #45 : Июня 11, 2010, 06:36:47 am »
не, удалять не надо. пусть народ смотрит, учится на чужих ошибках.  тем более, что отповедь тогда не очень понятна.
а вот вопрос возник по статейке. дословно: "по ЭДС шума - хорошие характеристики, при увеличении тока управления значение спектральной плотности Еш уменьшается в средне-высокочастотной области звукового диапазона, в области НЧ - увеличивается..." это про 140УД12. при этом почему-то не приведена спектрограмма. как бы непонятна физика процесса. что за фигня? в случае применения этого ОУ где я могу нарваться на проблемы?
опять же, измерения проводились при токе управления от 15 до 200 мкА. по моим справочникам ток управления нормируется от 1,5 мкА до 15 мкА. при этом ток потребления как раз в пределах от 15 до 200 мкА. но у них там в тексте еще и прямо упоминаются эти самые токи управления. где глюк? или мне свой справочник - в топку?

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #46 : Июня 11, 2010, 08:06:00 am »
Олег, просвети, плз, а что такое Rs?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #47 : Июня 11, 2010, 05:37:21 pm »
2 Vilsi:

==что такое Rs?==

В даташитах - это внутреннее сопротивление источника сигнала.

==это про 140УД12. при этом почему-то не приведена спектрограмма. как бы непонятна физика процесса. что за фигня?==

Хорошо, когда увижу автора, передам ему твой вопрос: "почему не приведена спектрограмма, что за фигня?"

==...в случае применения этого ОУ где я могу нарваться на проблемы?==

Раз речь о шумах, то покрути R, задающий режимный ток, - сам всё услышешь и выберешь нужный режим в твоём конкретном случае.

==опять же, измерения проводились при токе управления от 15 до 200 мкА. по моим справочникам ток управления нормируется от 1,5 мкА до 15 мкА. при этом ток потребления как раз в пределах от 15 до 200 мкА. но у них там в тексте еще и прямо упоминаются эти самые токи управления. где глюк? или мне свой справочник - в топку?==

Меньше 15мкА они не рекомендуют по причине искажений в выходном каскаде (речь там только об аудио - см. текст), а про больше, чем в справочнике - пока не уточнял, при случае посмотрю свои данные.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2010, 05:38:45 pm от olegfx »

Lion

  • Гость
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #48 : Июня 12, 2010, 07:44:34 am »
Цитировать
Раз речь о шумах, то покрути R, задающий режимный ток, - сам всё услышешь и выберешь нужный режим в твоём конкретном случае.
+ 1 !  :)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #49 : Июня 12, 2010, 08:40:16 am »
Цитировать
Цитировать
Раз речь о шумах, то покрути R, задающий режимный ток, - сам всё услышешь и выберешь нужный режим в твоём конкретном случае.
Офигеть!
Действительно, эффект слышен ушами???
У меня темброблок на гираторах, и 140УД12, и что - буду крутить ток режима, и услышу эффект?
А как эффект уменьшения собственно шума отделить от эффекта снижения шума за счет сужения полосы пропускания на ВЧ? Шипение будет уменьшаться при сужении полосы пропускания, ощущение буудет как от уменьшения шума, а на самом деле я просто полосу порежу по верхам (???)   :-/
Готов подписаться под каждым своим словом

Lion

  • Гость
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #50 : Июня 12, 2010, 09:22:25 am »
Цитировать
Действительно, эффект слышен ушами???
Именно.  :)
Цитировать
А как эффект уменьшения собственно шума отделить от эффекта снижения шума за счет сужения полосы пропускания на ВЧ? Шипение будет уменьшаться при сужении полосы пропускания, ощущение буудет как от уменьшения шума, а на самом деле я просто полосу порежу по верхам
А какая разница? Важен результат - снижение уровня шума. Причём самого заметного, высокочастотного.
Для гитарных применений я остановился на Rупр = 470ком.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2010, 09:24:29 am от Lion »

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #51 : Июня 12, 2010, 05:33:55 pm »
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
2 Lion
« Ответ #52 : Июня 14, 2010, 06:29:55 am »
Lion,
R упр = 470 кОм? А какой при этом ток потребления получается? Я ставлю 1,2 МОм с 8-й ноги на землю, и, насколько помню, при этом ток потребления около 100 мкА, то есть максимальный паспортный для этого ОУ.
Или я лоханулся? Но все работает прекрасно...
-----------------------
Да, и по замечательной статье, на которую дал ссылку OlegFX, у 140УД12 шум 15-18 мкВ на корень из Гц, что более чем в два раза лучше такового у LM4250.
Но, как мне показалось, в той же статье шумы импортных ОУ получились тоже вдвое меньше заявленных производителями. Вот в чем вопрос...(?)
Кто растолкует?
« Последнее редактирование: Июня 14, 2010, 06:31:35 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Lion

  • Гость
Re: 2 Lion
« Ответ #53 : Июня 14, 2010, 10:25:16 am »
Цитировать
R упр = 470 кОм? А какой при этом ток потребления получается?
Что то порядка 200-300 мкА. (точнее не помню, давно мерял)
Цитировать
Я ставлю 1,2 МОм с 8-й ноги на землю, и, насколько помню, при этом ток потребления  около 100 мкА, то есть максимальный паспортный для этого ОУ.
Максимальный???  :o
Когда мне нужна максимальная нагрузочная способность, например прокачать наушники, ставлю 20 кОм в управлении. При этом 1208 превращается в ОУ общего применения. Потребление порядка 2 мА. (точнее не мерял)
« Последнее редактирование: Июня 14, 2010, 10:27:14 am от Lion »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #54 : Июня 14, 2010, 11:12:30 am »
Хм-мммм....
Случайно как-то поставил 120 кОм вместо 1,2 МОм, и 1208 жрал 600 мкА. Мне это почему-то не понравилось, почему - не помню.
Однако, меня ломает превышать паспортные режимы, так уж научен :0(
За совет - спасибо, в крайнем случае буду так и делать в священной борьбе с шумом.
Правда, номиналы обвязки по шумам оптимизированы под 100 мкА потребления.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2010, 11:16:31 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Lion

  • Гость
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #55 : Июня 14, 2010, 11:29:06 am »
Цитировать
... превышать паспортные режимы...
В каком месте превышение, никак не пойму.
"ОУ общего применения" это штатный режим для 1208.


DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #56 : Июня 14, 2010, 12:24:25 pm »
Lion, я так понимаю, что термин "ОУ общего применения" говорит о том, что какой-либо ОУ не имеет выдающихся особенностей и специфики, типа он не специальный по каким-либо статьям, как, например, LM13700, или инструментальный, или МДМ, или там еще.
В даташитах на 4250, равно как и в РТМ на 1208 отсутствуют графики, описывающие его характеристики про токе потребления свыше 100 мкА.
Что-то я совсем запутался, глядя в даташит на 4250. Там вообще чепуха написана:
<<  ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS: I set current - 150 nA >>
Это, скорее, минимум.
Готов подписаться под каждым своим словом

Lion

  • Гость
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #57 : Июня 14, 2010, 01:32:49 pm »
"ОУ общего применения", в данном случае имеется в виду "Немикропотребляющий" :)
Две крайности, в зависимости от заданного тока управления.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2010, 01:34:15 pm от Lion »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #58 : Июня 14, 2010, 04:56:11 pm »
Цитировать
"ОУ общего применения"
- это означает универсальный усилитель для большинства применений, не требующих каких либо специальных качеств...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Посоветуйте, плиз, ОУ
« Ответ #59 : Июня 15, 2010, 07:19:09 am »
нашел ДШ. NJM4250 называется. если условно принять технологию стандартную, тогда можем перенести параметры данного ОУ на 140УД12.
ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS: I set current - 150 мкA
я лично воспитан не превышать данный параметр. если очень хочется - то можно. но параметры не гарантируются.