Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"

[SerKosh]

@ Peratron

Что-то в этом есть!
Про разделительные конденсаторы поговорим попозже!

[DDD]

И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ

Вообще то главная причина использования однополярного питания в гитарных примочках - это специфический метод включения питания при втыкании входного штекера...

Не только и не столько, есть еще куча причин.

[santa]

главная причина использования однополярного 

 недумаю........  ктонибудь  видел двуполярную   крону
 или двуполярный внешнй блок  ................

[DDD]

Вообще-то, народ действительно не очень доверяет устройствам, питающимся от 2-х Крон, факт.
Ставить же в гитару или примочку набор всяких там "пальчиков" противоречит традициям, а уж какое косное мышление у музыкантов - это мы все знаем.

[Denn]

Провода - это не беда, а вот лишние конденсаторы - это плохо. В случае однополярного питания ОУ мы вынуждены использовать как минимум два лишних конденсатора: на входе и на выходе устройства. На практике же разделительных конденсаторов оказывается больше.

Разделительные конденсаторы используются в схеме с симметричным питанием точно так же, как в однополярном варианте...

Используются где?

[DDD]

Там, где надо более-менее жестко поддерживать рабочую точку по постоянке при большом Ку по переменке.

[Denn]

Там, где надо более-менее жестко поддерживать рабочую точку по постоянке при большом Ку по переменке.

Это абстрактно. А если взять наших "баранов": буферный каскад, сумматор, усилитель (бустер), активный фильтр (спикерсим)... и для чего там ещё ОУ нужны в гитарных делах?

[DDD]

Зависит от конкретной схемы, причем не обязательно на ОУ.

[Denn]

@ DDD

Так давай и будем говорить о конкретных схемах, абстрактные и гипотетические никому не нужны.

При "нормальном" двуполярном питании:

Буфер на ОУ: разделительные конденсаторы не нужны (ни на входе, ни на выходе)

Сумматор (например в реализации параллельной петли) - аналогично, схемотехника делается полностью без разделительных конденсаторов.

Усилительный каскад (буст): если не стоит задача ФВЧ, то см. выше.

Активный фильтр в составе спикерсимулятора: буферные- и ФНЧ-звенья не требуют разделительных ёмкостей.

Усилительный каскад микрофонного преампа с трансформаторным входом: успешно реализуется без единой разделительной ёмкости ( например, as018.pdf )

И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ.

За весь мир я бы не стал говорить. С таким же успехом можно было бы сказать, что "весь мир" перешёл на полупроводники, многоядерные ПК и беспроводные технологии, а радиолампы, 8-битные ПК и модемы никто давно не использует
Просто в данном случае ты скорее всего имел в виду топовый китайский ширпотреб, которым завалены магазины Хотя, например, в тех же дешёвых пультах от Беринджера сетевой адаптер с двуполяркой на выходе, но однополярка всё же встречается чаще...

[Sanoend]

Народ да вы что? Какая виртуалка? В гитарных примочках виртуальная земля только из-за кроны.

Вы попробуйте собрать параметрику на ОУ, запитать это дело однополяркой и поставить перед перегрузом по хайгейнистей, там столько фона вылезет, что мало не покажется. А затем Запитайте эту же параметрику двухполяркой и выкиньте разделительные ёмкости, уровень фона упадет в 4 раза. Оно и понятно. виртуальная земля даже не является эмуляцией реальной, а просто задаёт смещение по постоянке, при честной же двухполярке используется реальная земля, без всяких резиновых женщин.

[hamaha]

Нет "плохой земли", есть плохая схемотехника.
ЗЫ. И плохие схемотехники.

[Peratron]

Нет "плохой земли", есть плохая схемотехника.
ЗЫ. И плохие схемотехники.

+100500

[DDD]

Если уровень фона (кстати, откуда фон в той же примочке???) можно скинуть в 4 раза применением двуполярного питания, то это однозначно говорит о неудачной исходной схемотехнике, факт.
Кстати, разделительные емкости теоретически (и практически) УМЕНЬШАЮТ фон, уменьшая усиление на НЧ.
И, вообще, ситуация с уменьшением фона в 4 (!) раза сильно напоминает старый анекдот: "...если еврею отрезали яйца, а у него опять родилась двойня, то яйца отрезали не тому еврею".

[santa]

 
 

Sanoend

 
двуполярное   от  однополярного  мало чем  отличается ,

 в  обоих случаях   пол питания формируют  конденсаторы , просто  при

двуполярном питании конденсаторы   намного большей ёмкости  ,  то что двуполярное  гасит  помехи по питанию  симметричностью это не верено
 помехи  гасит всё равно  ОУ

[Sanoend]

Если уровень фона (кстати, откуда фон в той же примочке???) можно скинуть в 4 раза применением двуполярного питания, то это однозначно говорит о неудачной исходной схемотехнике, факт.
Кстати, разделительные емкости теоретически (и практически) УМЕНЬШАЮТ фон, уменьшая усиление на НЧ.
И, вообще, ситуация с уменьшением фона в 4 (!) раза сильно напоминает старый анекдот: "...если еврею отрезали яйца, а у него опять родилась двойня, то яйца отрезали не тому еврею".

 

Фон самой примочки уменьшается не в 4 раза.
Если включатся в чистый канал, то фона вообще не слышно. А вот хайгейн даже не большие шумы вытягивает будь здоров.

Убирание разделительных ёмкостей не уменьшает фон. Данные ёмкости просто были выкинуты за не надобностью.

И дело точно не в схемотехнике или разводке.
Я согласен, что по переменке виртуальная земля на глухо шунтируется блокировочным конденсатором, но не стоит забывать о самом принципе работы ОУ. Тогда и станет понятно, чем обусловлено увеличение фона при виртуальной земле. Ещё раз хочу обратить внимание, на то что хайгейн вытянет любую гадость и многократно усилит её по этому даже не большое снижение/увеличение шумов устройства, которое стоит перед хайгейном очень хорошо слышно в звуке от динамика.

Момент номер два: не стоит забывать, что сами по себе резисторы тоже шумят и коэффициент шума на прямую зависит от номинала. ( не помню формулу, но там что-то с квадратными корнями).
В результате при использовании двухполярки мы избавляемся от двух резисторов на входе устройства.

[Sanoend]

@ santa
"то что двуполярное  гасит  помехи по питанию  симметричностью это не верено
 помехи  гасит всё равно  ОУ" - вот с этим согласен на 100% и в своих постах я отмечаю, что речь идет именно об ОУ.

[OlegFX]

но не стоит забывать о самом принципе работы ОУ. Тогда и станет понятно, чем обусловлено увеличение фона при виртуальной земле.

Можно подробней про принцип работы ОУ и про обусловленность увеличения фона?

Момент номер два: не стоит забывать, что сами по себе резисторы тоже шумят и коэффициент шума на прямую зависит от номинала. ( не помню формулу, но там что-то с квадратными корнями).
В результате при использовании двухполярки мы избавляемся от двух резисторов на входе устройства.

Они не увеличивают шум всей схемы, т.к. они зашунтированы конденсатором во всём звуковом диапазоне и даже по ИНЧ с ВЧ.

Про твой первый пост: это ты просто из первого(?) неудачного опыта разобраться в шумах/наводках сделал неправильные выводы и преподносишь их как обобщающую рекомендацию.

[KMG]

Недостатки "однополярного" (именно в кавычках, так как это условность) могут проявляться при неадекватной схемотехнике из за того что входной/выходной сигнал привязяны по переменке к "-" питания, а внутренняя часть схемы работает относительно "виртуальной" земли. А также иногда и в середине схемы некоторые сигналы имеют связь по переменке с "-" питания. Например в овердрайвах ограничивающие диоды иногда вешают на "-" питания.

[Peratron]

Момент номер два: не стоит забывать, что сами по себе резисторы тоже шумят и коэффициент шума на прямую зависит от номинала. ( не помню формулу, но там что-то с квадратными корнями).

А то, что они зашунтированы малым импедансом блокирующей ёмкости - мы куда денем?

В результате при использовании двухполярки мы избавляемся от двух резисторов на входе устройства.

Вот так и возникают нездоровые сенсации (с)...

[OlegFX]

Вот, посмотрите. Схема золотой эры магнитной записи. Обращаю внимание - студийный магнитофон. Уровни сигналов в десятки-сотни раз меньше, чем в гитарной теме, АЧХ имеет большой подёъм на НЧ. А фона - ноль, по крайней мере, он на порядок меньше шума, который тоже весьма мал - всего несколько нВ/корень_из_Гц. А ещё "под боком" работает мощный генератор стирания/подмагничивания (100-200кГц) - сквозной канал, ведь. А вы говорите "параметрика фонит"...