Автор Тема: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша  (Прочитано 3755 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #20 : Августа 15, 2016, 04:24:31 pm »
Цитировать
Вот уж точно, всё, что хоть как-нибудь связано со звуком, обязательно обрастает мифами и предрассудками... ;D
 

 [smiley=thumbsup.gif]

Sau
У меня - свой путь.

SviS

  • Сообщений: 16
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #21 : Августа 15, 2016, 07:05:08 pm »
Цитировать
Вот уж точно, всё, что хоть как-нибудь связано со звуком, обязательно обрастает мифами и предрассудками... ;D
 

потому что разные приборы покажут одно и то же напряжение (ну почти), а разные уши услышат обязательно по-разному. поэтому (увы) хороших разработчиков много, а топовых звукорежиссеров - единицы нарасхват.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #22 : Августа 15, 2016, 07:18:33 pm »
Цитировать
потому что разные приборы покажут одно и то же напряжение (ну почти), а разные уши услышат обязательно по-разному. поэтому (увы) хороших разработчиков много, а топовых звукорежиссеров - единицы нарасхват.
Ой-ой...Для проверки и сравнения делается двойное слепое прослушивание. И всё становится на места...никаких чудес не проявляется ;)
P.S. Не раз сталкивался с т.н. "златоухими". Про всех не скажу, но большинство из них не слышат явной лажи в звуке...фигня вся эта аудиофилия.

SviS

  • Сообщений: 16
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #23 : Августа 15, 2016, 07:41:15 pm »
Цитировать
Цитировать
потому что разные приборы покажут одно и то же напряжение (ну почти), а разные уши услышат обязательно по-разному. поэтому (увы) хороших разработчиков много, а топовых звукорежиссеров - единицы нарасхват.
Ой-ой...Для проверки и сравнения делается двойное слепое прослушивание. И всё становится на места...никаких чудес не проявляется ;)
P.S. Не раз сталкивался с т.н. "златоухими". Про всех не скажу, но большинство из них не слышат явной лажи в звуке...фигня вся эта аудиофилия.

я и говорю про профи, которые делают звук не вникая какие конденсаторы в микшере. а слепое прослушивание - да, момент истины. сразу вопросы комплектации снимаются.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #24 : Августа 16, 2016, 03:27:25 am »
Щяс дискуссия плавно и органично перейдет в классическую свару на тему конденсаторов...
 ;D ;D ;D 
Готов подписаться под каждым своим словом

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #25 : Августа 16, 2016, 08:52:04 am »
Цитировать
Щяс дискуссия плавно и органично перейдет в классическую свару на тему конденсаторов...
 ;D ;D ;D  

Нет. Обычно переходит в русло "я не слышу разницы, значит её нет, а аудиофилы просто дураки и не знают закон Ома". Потом выяснится, что у заявляющего контрольный тракт на пятибаксовых Джениусах (а может даже аж усилитель нулевого класса времён СССР + акустика S30), но учебники физики он знает наизусть, а значит априори знает об этом вашем звуке ВСЁ.

Что до конденсаторов, то да, согласно учебникам физики, они не звучат и звучать не могут.
Лампы (6Н2П vs. 12AX7, 6П3С vs. 6L6GC) тоже согласно даташитам ничем принципиально не отличаются, а значит "дедушкин телевизор"™ отличается от МБДР только меньшей мощностью, но для диваннига этот параметр не важен, значит фактически ни чем не отличается :)
« Последнее редактирование: Августа 16, 2016, 09:19:38 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #26 : Августа 16, 2016, 09:52:51 am »
... ваще-то тема сисек конденсаторов раскрыта недостаточно  >:(
Готов подписаться под каждым своим словом

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #27 : Августа 16, 2016, 10:00:20 am »
Denn, зачем ты так? Не позорься, ты ведь умный человек (без иронии).  Или аккаунт сломали?

Тем, кто не понял о чём я - все разности звучания прекрасно объясняются уточнением модели понимания. Т.е. при глубинном познании предмета не только объясняются "феномены", но получается возможность ими управлять. А шаблон "из опыта" - далеко не всегда срабатывает. Часто - даже мешает.

Хороший пример из другой темы про перемотку динамика. Я вот из опыта знаю, что после перемотки динамика, типа умного мастера, с пересчётом там чего-то - звук изменился. Стало звучать хуже. Мог бы утверждать "на своём опыте испытал, что после перемотки будет звучать хуже", но вот пришёл уважаемый Tubeman и конкретно написал, какие параметры изменяются и как. Это и есть более точная модель.

Sau
Тема вообще-то об китайских импульсниках.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2016, 10:01:05 am от kwlw »
У меня - свой путь.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #28 : Августа 16, 2016, 10:18:04 am »
Цитировать
все разности звучания прекрасно объясняются уточнением модели понимания.

Уточнять модель можно до бесконечности. Ибо нюансов и подводных камней очень много. Иногда короче пойти по пути эмпирики. Собственно, т.о. были созданы все классические гитарные усилители.
Можно до посинения считать формулы, изучать осциллограммы, но проще воткнуть конденсатор и послушать ушами, верно? ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #29 : Августа 16, 2016, 11:46:08 am »
Цитировать
Можно до посинения считать формулы, изучать осциллограммы, но проще воткнуть конденсатор и послушать ушами, верно? ;)

Верно. Но тогда надо документировать или запомнить услышанное, чтоб клиенту можно было предложить "вам звук нужен более кисло, и слаще?". Это и есть уточнение модели (по моему). Не тыкать же детали каждый раз.

Sau
У меня - свой путь.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #30 : Августа 16, 2016, 12:14:41 pm »
@ kwlw

В тыкании деталей можно тоже получить определённый опыт, понять закономерности и развить целую теорию, т.е. в дальнейшем делать это профессионально, при этом не вникая в физику процесса.
А клиенту предлагается готовое решение, ему физика тоже не интересна. Вот и получается, что для разработки музыкальных устройств знание законов не требуется. Это сейчас благодаря высоким технологиям, заморским эмуляторам и пиратам, нам стали доступны возможности "пощупать" физику, посмотреть картиночки, что-то там "научно" потвикать, позаниматься копипастингом профессионально :) Но к реальному положению вещей на рынке "звучащее устройство - музыканту, прибыль - брэнду" это не имеет отношение.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #31 : Августа 16, 2016, 01:32:13 pm »
Цитировать
Вот и получается, что для разработки музыкальных устройств знание законов не требуется.
Браво!


На скрижали!

 
« Последнее редактирование: Августа 16, 2016, 01:33:44 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #32 : Августа 16, 2016, 01:38:28 pm »
Вдогонку...

Вспоминаются бесконечные споры в дворовых рок-группах - надо знать рок-музыканту ноты или не надо?

И в качестве неотразимого аргумента: это убивает творчество!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #33 : Августа 16, 2016, 03:32:41 pm »
Цитировать
... ваще-то тема сисек конденсаторов раскрыта недостаточно  >:(
Плиз - http://www.electroclub.info/other/conders1.htm

@ Denn
Ответы с приписыванием оппоненту того, что он не писал - классический способ свалить обсуждение в срач, прикрыв отсутствие аргументов. Не ожидал.  :(
Судя по всему - "чистых" опытов по сравнению ты не проводил, отсюда утверждения про "запредельную мощность БП", якобы полезную для звучания преампа выглядят мягко говоря... особенно если вспомнить, как пляшет напряжение БП усилка на больших мощностях.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #34 : Августа 16, 2016, 05:08:32 pm »
@ Наблюдатель

Что значит "чистых", слепые тесты что ли? Или разглядывание звука на осциллографе?  :-?
« Последнее редактирование: Августа 16, 2016, 05:09:27 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #35 : Августа 16, 2016, 05:51:49 pm »
Цитировать
@ Наблюдатель

Что значит "чистых", слепые тесты что ли?
Не только. Ты ничего не написал о том, как и что сравнивал.

Цитировать
Или разглядывание звука на осциллографе?  :-?
Денис... :(

P.S. Помнится, как-то ты выкладывал сэмплы двух, по твоему мнению, "совершенно разных по характеру звука" преампов, собранных по одной схеме, и на "одинаковых" деталях. А дело оказалось всего-лишь в разной АЧХ, что я и доказал, подправив в редакторе так, что они стали практически неотличимы.
Это к уточнению о том, кто и чего слышит...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #36 : Августа 16, 2016, 07:51:42 pm »
Цитировать
Ты ничего не написал о том, как и что сравнивал.

Схемотехника всегда одна и та же - преамп от SLO-100. Я давным давно понял, что это моё, и ничего там менять не нужно. Никаких "рационализаций", всё по оригиналу. Точнее так, рационализации как раз таки были, но по части питальника, а вот сам преамп без изменений.
Самый первый вариант этой схемы я сделал очень давно, и был он сделан в виде "паука", т.е. просто детали спаяны своими выводами в воздухе, без плат, без турретов, без ничего, и тогда меня эта схема сразу очаровала. Я не обратил внимание, что запитывал я этого "паука" от неадекватно мощного БП - универсального "лабораторника" для ламповых конструкций, в т.ч. УМ.
После я многократно повторял схемотехнику этого преампа, но всегда меня глодало ощущение, что вот того самого смачного звука, как в "пауке" почему-то нет... структурно зерно похоже, но объёма и сочности нету. Делал я, разумеется, боевые конструкции преампов, с соответствующим "микроскопическим" питанием через перевёртыши. Был период, когда перешёл на нормальные конденсаторы, изменилось зерно, но это влияние "не в той степи". Преампы, разумеется, испытывались на различном аппарате, включались в разные мощники, и везде ощущение было одно и то же: да, похоже, но чего-то не хватает. При этом ручка "Low" обычно всегда выкручивалась на максимум и не хватало.
Очередной вау-эффект был при сборке полноценного усилителя, в котором разумеется преамп был точно такой же. Вот те самые "яица" у этого варианта СЛО были! Тыкаю отдельный преамп в ретурн, сравниваю, и чёткое ощущение, что звук "игрушечный". Далее элементарно включил голову, проанализировал в чём различия и паззл сложился. После чего для своей студии я уже сделал "рэковый" вариант всё той же схемотехники, но вот БП сделал на 80-ваттном торе, с двумя банками по 200 мкф, по схемотехнике как в полных усилителях. БП в виде отдельного блока, размером больше (!) преампа. По звуку - "да, вот оно!". В бордах у меня остались преды на перевёртышах, каждый раз когда играю, делаю кислую мину, т.к. эта "игрушечность" звука не компенсируется 100-ваттными бошками с кабинетами 4х12", вот чувствую её, хоть тресни. На общей записи микса со стороны вроде неплохо, но когда играешь сам, то ломает, т.к. невольно сравниваешь.
Уже ранее неоднократно писал словесную аналогию: игрушечный звук "бзз-бзз", взрослый "дыж-дыж", примерно как-то так :)
По "тактильным" ощущениям, на взрослом ударяешь по струнам и чувствуешь, как ты "колышишь диффузор", звук бьёт в грудь, на игрушечном этого ощущения нет вообще, просто жужжание. Ещё слышал от гитаристов такой термин: "в звуке есть пружина", имхо он довольно точно передаёт суть.

Цитировать
P.S. Помнится, как-то ты выкладывал сэмплы двух, по твоему мнению, "совершенно разных по характеру звука" преампов, собранных по одной схеме, и на "одинаковых" деталях. А дело оказалось всего-лишь в разной АЧХ, что я и доказал, подправив в редакторе так, что они стали практически неотличимы.
Это к уточнению о том, кто и чего слышит...

Из того что помню, я выкладывал сравнение звука преампов на WIMA и на OD715, разница в эквализации разумеется там была, т.к. я не могу сделать два идеально одинаковых эквалайзера, плюс могла различаться схемотехника выходных буферов, а лишний конденсатор "в проходе" - это ощутимый минус по НЧ. Но суть там была не в этом, разница в т.н. "зерне", в "сигнатуре" конденсаторов, а эквализация совершенно пофигу. Проблема ещё в том, что на записи далеко не всё фиксируется, поэтому восторги больше были от живых ощущений, которые всплывают при прослушивании записей.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2016, 08:01:53 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #37 : Августа 16, 2016, 08:22:43 pm »
@ Denn

Голая субъективность, ещё и разбросанная во времени. Объяснять, почему такой способ "сравнения" никуда не годен, не буду, писать многабукав лень. Те, кто думают, что слух - некая константа, а их ощущения и чувства неизменны, как эталон килограмма, грандиозно ошибаются.

P.S. Надеюсь, до Макаровских кабелей в руку толщиной ты ещё не дошёл. :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #38 : Августа 16, 2016, 08:43:04 pm »
Цитировать
После чего для своей студии я уже сделал "рэковый" вариант всё той же схемотехники, но вот БП сделал на 80-ваттном торе, с двумя банками по 200 мкф, по схемотехнике как в полных усилителях. БП в виде отдельного блока, размером больше (!) преампа. По звуку - "да, вот оно!"
А поставить банальный стабилизатор в голову не пришло?
 :(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Китайские конвертеры DC-DC вместо перевёртыша
« Ответ #39 : Августа 16, 2016, 09:09:48 pm »
Кстати о стабилизаторах...

Мало кто помнит про такую фишку: энергетика электролитов одной серии (технологично идентичных) линейно зависит от номинального напряжения конкретного типономинала.
То есть, банки одинакового калибра, но с разным номинальным напряжением  будут отличаться энергетикой пропорционально отношению напряжений.

Происходит это из-за того, что при увеличении напряжения в тот же объём конструктивно запихивается обратно пропорционально меньшая ёмкость.
То есть,напряжение вдвое больше, а ёмкость получится вдвое меньше.

А вот энергия, запасённая конденсатором, от напряжения зависит квадратично!
E=C*(U^2)
Таким образом, банка с большим предельным напряжением запасёт больше энергии в том же объёме!

Этот эффект сильно сказывается при конструировании ИБП для аудиоусилителей - вместо навешивания конденсаторных батарей по низкой стороне вполне можно обойтись умеренными по габаритам ёмкостями стразу после сетевого выпрямителя.

ХИНТ: но принципиально важно, что б сам преобразователь пропускал пиковую мощность - это критическое требование именно для аудиоприменений!

Фактически надо рассчитывать преобразователь по току на то, что б он держал выходную нагрузку по обоим каналам, подключённую непосредственно к источнику питания (по низкой стороне, есно).

ХИНТ: при этом, преобразователь можно по теплу не рассчитывать на такой случай - по теплу как раз можно рассчитывать на среднее потребление (и даже средне-музыкальное).
Просто процессы в импульсном преобразователе быстры настолько, что недостаточно мощный преобразователь сорвёт генерацию  и перекроет передачу энергии от накопителя на высокой стороне на пиках потребления. Это приведёт к недодаче усилителем мощности - которое можно покрыть, конечно, гигантскими емкостями по низкой.
Но увеличение пиковой мощности преобразователя требует лишь незначительного увеличения габаритов кольца в трансформаторе и потому конструктивно гораздо выгодней супер-ёмкостей на низкой стороне.

ХИНТ: всё это в равной мере относится к перевёртышам, в том числе и в импульсном варианте...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...