SE на 6С5С и 6С4С

[Ligeti]

Всем привет Очень познавательна беседа, читал с интересом - писАть не мог
Но все же со всеобщего позволения, хотел бы вернуться к исходной теме обсуждения, в частности - к схеме софтстарта. И поскольку тут был некоторый сыр-бор вперемешку с непониманием по части его нужности/ненужности, то позволю себе изложить некоторые ЗА.
1. Задержка подачи анодного питания. С непрогретыми накалами подавать напряжение на аноды губительно. Впрочем вы и так это знаете.
2. Ступенчатая подача напряжения на накалы и аноды. Всем известно, что сопротивление холодной и горячей нити накала существенно различаются. Поэтому для продления жизни лампы и эмиссионной способности катодов штука весьма не лишняя.
3. Последнее и пожалуй самое главное. Батарея из резисторов служит не только для целей п.2, но и является фактически токозадающим сопротивлением. При включении усилителя зарядный ток при работе на емкостную нагрузку огромный. Если посчитать его для конкретно моих Корнеллов емкостью 360 мкф даже с учетом его паспортных паразитного сопротивления и индуктивности, то получится, что импульсное значение тока превысит 700 А на канал. То есть порядка 1500 А на усилитель. Конечно в силу активного сопротивления обмоток и прочих паразитств это значение будет меньше, но в целом в этом импульсе усилитель может потянуть из сети ампер 40... Такой ток вполне может выбить автоматы, не говоря уже про мою ветхую сеть, с которой я нахлеблася в соседней ветке. Посему - батарея из резисторов должна в этом пике ограничить пусковой ток до примерно 4 ампер. Вот такие примерно измышления.

[Peratron]

2. Ступенчатая подача напряжения на накалы и аноды. Всем известно, что сопротивление холодной и горячей нити накала существенно различаются. Поэтому для продления жизни лампы и эмиссионной способности катодов штука весьма не лишняя.

Ошибочная концепция.

Она без должного понимания и анализа перенесена на усилительные лампы с ламп осветительных.
Но термические режимы и сущность процессов различаются абсолютно.

В осветительных лампах нить накала работает при высоких температурах и перепад пусковых токов по отношению к рабочим в разы выше.

Температура подогревателя умеренная - потому стартовый ток не фатально отличается от рабочего.
При этом, сама нить намного (очень намного!) толще и, кроме того, не подвержена испарению в процессе работы - потому элементарно не истончается в процессе работы.
И, значит, нет причин для перегорания.

ХИНТ: не припомню ни одного случая отказа из-за обрыва накала.
Неужели с кем то такое случалось?
У меня в практике были только исчерпание эмиссии или потеря герметичности.
Ну, бывал ещё межэлектродный пробой, да провисание сеток.

А вот обрыва накала не было.

Небольшое - на десяток-другой процентов - превышение стартового тока никак не может сказаться на сроке службы катода - в силу его колоссальной тепловой инерции.

Потому ступенчатый накал - это бессмысленное излишество...

[Ligeti]

@ Peratron

Не соглашусь. Дело все в том, что сопротивление нити накала не является однородным на протяжении длины самой нити, где-то оно больше, где-то оно меньше. То есть фактически нить накала ничто иное, как цепочка последовательно соединенных резисторов. Где сопротивление больше, там больше и рассеиваемая мощность и температура со всеми вытекающими. В подтверждение этому тот факт, что нить лампочки перегорает не вся целиком, а только в одной локальной точке. Также, что касается ламп с непосредственным накалом, то для установления средней точки реомендуется использовать не 2 резистора одинакового сопротивления (как в схеме из 1 поста), а переменный резистор по причине все той же неравномерности распределения сопротивления.
Поэтому при каждом включении с какого-то локального участка нити всегда снимается больше мощности, вследствие чего он истощается и его сопротивление растет. В следующее включение съем мощности будет уже с учетом измененного сопротивления, что вызовет еще более негативные воздействия. И так далее.
Если говорить конкретно про лампы (6с4с). Учитывая ток накала в 1А и напряжение в 6,3 вольта, сопротивление нити должно быть 6,3 ома. А по замерам холодной нити видно 3,9 ома. Почти 2 раза разница. Думаете это не критично?
Что касается отказов ламп. Ну, меняют лампы вследствие снижения электронной эмиссии. А вот вследствие чего она снизилась и отработала ли лампа свое паспортное время - вопрос открытый. Ну по крайней мере я таких данных не встречал.
Я так же как и Вы и не видел, чтоб лампы горели так же и как осветительные. А вот про вспышки на накале при подаче напряжения слышал и читал неоднократно.

[kwlw]

Вообще то - "heater flash" это нормальное явление например у буржуйских 12ах7 и ничего им от этого не становится. Т.е. лампочек не предназначенных для последовательного включения накала. Для предназначенных - обычно там что-то делается, и они не светят как лампа при холодном включении. Считается одним из способов проверки оригинальности старых муллардов. У меня Еi - тоже дают блик света на холодном включении. Когда первый раз увидел - даже подумал что что-то намудрил с напряжением накала и угробил лампочку...

https://www.youtube.com/watch?v=W1rwdnxOy7w

Sau

[Peratron]

Дело все в том, что сопротивление нити накала не является однородным на протяжении длины самой нити, где-то оно больше, где-то оно меньше.

При той толщине нити, которая применяется на практике, флуктуации толщины и связанные с этим локальные перегревы ничтожны.

Причём, помимо меньшей разницы в сопротивлении очень сильно сказывается гораздо более высокая теплопроводность более толстой нити из-за чего происходит более эффективное перераспределение тепла по длине.

Повторю ещё раз: перенос особенностей монода  на триоды-пентоды и прочие многоэлектродные лампы с низковольтным накалом (и особенно, с косвенным) - абсолютно неправомерен...

Всё же двойная спираль из сверхтонкой нити в осветительных лампах на 220 Вольт - это абсолютно другое, чем толстенная проволока в подогревных катодах.

Говорить про истощение тоже не приходится - причины его совершенно другие.

Так, что это чистое плацебо - но никак не реальный феномен...

сопротивление нити должно быть 6,3 ома. А по замерам холодной нити видно 3,9 ома. Почти 2 раза разница. Думаете это не критично?

Абсолютно!
Начхать и забыть...

Ещё раз повторяю: диаметр проводника намного больше, намного больше и теплопередача.

А с учётом косвенного подогрева неравномерность нагрева катода в процессе пуска вообще отсутствует на практике - катод сам по себе нагревается за десяток секунд и тут на срок службы неизмеримо больше влияет неравномерность температурного поля в основном режиме, чем призрак локальной флуктуации в процессе пуска.

Так, что единственным критерием мог бы являться обрыв накала - как и в ЛН. Но он на практике неощутим...

Я так же как и Вы и не видел, чтоб лампы горели так же и как осветительные.

Хе-хе...
Не раз видал работу усилительных ламп в режиме осветительных - когда накал светится ярче лампочек для фонарика.  :o :o :o

Что характерно - после возврата в нормальный режим всё работало в штатном режиме.
Сократился ли общий ресурс - сказать не возьмусь, но срочной замены ламп в обозримом послевремени после казуса не требовалось...

А вот про вспышки на накале при подаче напряжения слышал и читал неоднократно.

Вспышки ЧЕГО?!  :-?

[Bpjkznjh]

Ператрон как всегда:
Про "вспышки" при подаче накала у некоторых типов буржуйских не в курсе.
Бросок тока накала для косвенно-накальных ламп в несколько раз превышает номинальный, (для ламп типа 6550 - в 6-7раз), у прямонакальных бросок меньше. Но в любом случае превышение гораздо выше, чем "десяток-другой процентов".
Чем как обычно, длинно рассуждать - проще было взять лампу и замерить сопротивление холодной нити.
С чем можно согласиться - перегорание нити накала достаточно редкая вещь.

[Denn]

"Софтить" накал бессмысленно. Для уменьшения пусковых токов (скорее ради банок, силовика и розетки) ставится термистор (NTC'шка) последовательно с первичкой силового трансформатора.

[Peratron]

Чем как обычно, длинно рассуждать - проще было взять лампу и замерить сопротивление холодной нити.

сопротивление нити должно быть 6,3 ома. А по замерам холодной нити видно 3,9 ома

[Denn]

@ Peratron

для ламп типа 6550 - в 6-7раз

А у ТС - 6С4С.

[Denn]

Специально для любителей данных из учебников:

"При проверке нити накала омметром следует учитывать, что сопротивление холодной нити, показываемое прибором, может быть в несколько раз меньше сопротивления нити в рабочем режиме, определяемого формулой: Rн = Uн / Iн
где Uн и Iн - соответственно типовые напряжение и ток накала проверяемой лампы.

Например, для многих приемно-усилительных радиоламп Uн = 6,3 В; Iн = 0,3 А, и Rн=6,3/0,3=21 Ом; при измерении сопротивления холодной нити омметром оно оказывается порядка 5 Ом."

Т.е. как минимум в 4 раза.

П.С. источник тут - www.knob.planet.ee/kirjandus/raamatud/isp_rl.pdf

[Ligeti]

Уважаемые друзья, речи о том, что нить накала катода перегорит как лампочка в подъезде, не ведется. В своем посте я написал о деградации эмиссионных свойств, но не о перегорании. В частности для лампы 6С4С. Все прекрасно знают, что эти лампы "славятся" своей шумовой проблемностью и если не принимать соответствующих мер, то этот шум весьма я бы сказал осязаем, и это при весьма малом коэффициенте усиления. Причем этот шум относится к фликкер шуму, или по-русски - к мерцанию катода, и ноги этого явления растут из неоднородности свойств поверхности катода. Если вернуться к теме больших пусковых токов и локальных перегревов нитей, то я считаю их первопричиной возникновения этой неоднородности со всеми вытекающими.
Тема безусловно интересная, но занаучивать ее не хочется. В любом случае этот "софт старт для накала" появился как бесплатное приложение, неумышленно так сказать. Так что есть как есть.
Кстати вопрос по пусковым токам. У меня есть возможность купить оч хорошие электролиты емкостью до 3300 мкф на 400 вольт. Поделитесь опытом - есть ли смысл применять такие банки?

[Denn]

У меня есть возможность купить оч хорошие электролиты емкостью до 3300 мкф на 400 вольт. Поделитесь опытом - есть ли смысл применять такие банки?

Если веришь в существование жизни ниже 20 Гц, то имеет смысл.

П.С. Имхо, имеет.

П.П.С. У самого лежат в заначке две банки Ничикон по 8200 мкф 450 В, жду не дождусь, когда дойдёт дело до постройки усилителя с ними в БП.

[Samat]

Мягкий старт накала - нужен.

[Ligeti]

Покуда из Ижевска едут детали для софтарта, из Тулы приехали наконец-то трансформаторы Изготовитель - небезызвестный Алексей Шалин. С виду качество - улет, трансы реально большие, тяжелые, добротно изготовленные. К ним еще кожухи. Качество тоже на исключительно высоком уровне! В общем - доволен как слон Уверен после включения в усилитиле буду доволен еще больше

[Jimmy_Page]

Шалин разве не из Воронежа? Как раз таки не очень хорошие отзывы о его его трансах читал, от авторитетных людей. Может в последствии на совесть стал делать.

[Ligeti]

@ Jimmy Page

Действительно Воронеж у меня уже география поставщиков смешалась
А насчет отзывов - хз. Ни одного плохого не слыхал. В частности Андронников весьма хорошо отзывался о его изделиях. А уж кто-кто, но он для меня самый что ни на есть авторитет. Конечно при этом отмечалось, что те же hashimoto круче, но стоимость их капец... В любом случае замеры покажут. Еще бы хотелось поглядеть на переходную характеристику, попробую найти генератор и осциллограф.
Кстати подскажите кто-нибудь, где можно в продаже найти нефольгированный кусок текстолита, толщиной миллиметра 3. Я хочу сделать из него фальш панель для внутреннегг монтажа.

[Thorn]

@ Ligeti

Нефольгированный текстолит у меня есть (правда 2мм):
http://diy-tubes.ru/FR4-board-color.html

А так, можно найти СТЭФ нефольгированный на просторах...

[Denn]

В любом случае замеры покажут. Еще бы хотелось поглядеть на переходную характеристику, попробую найти генератор и осциллограф.

И не забыть поделиться резалтами с заинтересованными комрадами

[Ligeti]

Друзья, всем привет!
Наконец-то доехали детали и вчера я спаял плату софт старта, которая естетсвенно работать нормально отказывается Во-первых трансформатор, казалось бы немецкого производства Hahn, оказался каким-то говном и вместо 18 вольт на вторичке выдает все 22, которые после выпрямления превращяются в 28 (на зря у них петух на логотипе...). Стаб 7812 сильно греется, но 12 вольт на выходе выдает. Так что это полбеды.
Основная беда в том, что не работает сама схема. В частности складывается ощущение, что времязадающая цепь из резистора 68 кОм и конденсатора в 100 мкф не фурычит и заряд на кондере появляется мгновенно! При этом такая фигня исчезает при вытаскивании операционников из панелек. При этом видно и плавный заряд конденсатора и напряжения на инвертирующих входах, очень похожие на модель в LTSpice. Подскажите пожалуйста, в чем может быть дело? Я применял оперы OP07CP.
А да, и еще немаловажная вещь в том, что отчего-то при включении в случае когда операционники на своих местах, конденсатор не может зарядиться до 12 вольт! Вольтметр показывает нечто примерно в 2 раза ниже.

Также пришла посылка с регулятором громкости Никитина, выполненная на 7 реле Такамисава и контроллере. Сначала вообще думал не ставить регулятор грмокости (есть же преамп), но потом подумал почему бы и нет

[new_man]

Не предназначены, видно, OP07 для работы компараторами.
В свое время я так же попался с NE5532.