Автор Тема: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...  (Прочитано 32394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #100 : Февраля 26, 2012, 09:34:50 pm »
Цитировать
И именно поэтому оно в таком виде неприменяемо в ПИД контроллерах,
А я и не знал, уже продал несколько тыщ контроллеров с применением его в таком виде, а оказалось неприменяемо. Видимо я людей развел на бабки, впарил им неприменяемое

Цитировать
Например, в вашем идеально-сферическом случае реакция на входную ступеньку будет красивая выходная ступенька, безо всяких колебаний и  "устаканиваний", свойственных реальным системам с запаздыванием.
Да? во блин, матлаб врет ссукко

« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 09:58:00 pm от burjak »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #101 : Февраля 26, 2012, 09:47:16 pm »
Видимо вы не столкнулись с теми случаями когда оно неприменимо. У вас в формуле передаточные функции усилителя и цепи обратной связи не учитывают запаздывание сигнала, которое, повторюсь, рассмотрено в последней моей ссылке.

Посмотрел картинку, и что? Ну что вы приводите затухающие колебания LC контура в качестве примера к неточной формуле усилителя с ООС?
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 09:50:00 pm от Ivana »

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #102 : Февраля 26, 2012, 09:51:06 pm »
Цитировать
У вас в формуле передаточные функции усилителя и цепи обратной связи не учитывают запаздывание сигнала
Стопудово... G зачем я тогда туда втулил?

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #103 : Февраля 26, 2012, 09:54:58 pm »
Цитировать
Стопудово... G зачем я тогда туда втулил?
Именно. А втулил - потому что в первой редакции формулы даже не удосужился занести в неё характеристики цепи обратной связи как таковые - а потом видимо посмотрел что "чего-то не хватает"...

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #104 : Февраля 26, 2012, 09:59:10 pm »
Так у меня без характеристик цепи обратной связи реакция на входную ступеньку - красивая выходная ступенька, безо всяких колебаний ? или там чего-то не хватает, что колебания есть? или это не только матлаб времт, а и формат картинки кривой?
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 10:01:27 pm от burjak »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #105 : Февраля 26, 2012, 10:05:18 pm »
Ещё раз - твои картинки, судя по формулам ниже их - затухающие колебания контура после подачи импульса, определяются резонансной частотой контура и сопротивлением потерь. И они никак не связаны с колебаниями вследствие запаздывания сигнала при наличии ООС.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #106 : Февраля 26, 2012, 10:17:01 pm »
Nу Вы блин даете. Хоть бы на частоту тех самых колебаний посмотрели.
Ну и разобрались, что собой являет "контур" в математическом плане

Без контрура:


Наука существует совсем не для построения космических коней в вакууме...
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 10:23:44 pm от burjak »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #107 : Февраля 26, 2012, 10:22:58 pm »
Так не заставляйте меня проявлять чудеса телепатии и ошибаться при этом - приведите схему и условия, при которых вы получили ваши графики.

И вам, в свою очередь, не мешало бы разобраться в том что я пытаюсь вам сказать.

Цитировать
Наука существует совсем не для построения космических коней в вакууме...
Так это вы их все время тут строите, начиная с формулы Ку при ООС. И подобные высокопарные фразы не могут ничего доказать сами по себе.
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 10:29:00 pm от Ivana »

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #108 : Февраля 26, 2012, 10:26:32 pm »
Ну если Вы не можете восстановить схему с формул, которые присутствуют на моих графиках(для этого телепатия не нужна, знаний простеньких по теме достаточно), то не о чем говорить, да и неочем и было говорить с самого начала, тк Вы не любите оос в звуке, а я люблю трезвый подход - что никак не пересекается в принципе :)

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #109 : Февраля 26, 2012, 10:34:57 pm »
Логичное завершение дискуссии :) Если вы не считаете нужным дать исходные данные ваших графиков, то говорить не о чем. И согласен, что это было ясно с самого начала.

Хотя, в процессе разговора я выложил пару "религиозных" ссылок, которые кому-то может будет интересно почитать :)

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #110 : Февраля 26, 2012, 10:40:33 pm »
Исходные данные там же под графиками.
Сначала была формула а потом схема а не на оборот :)
Вернее в данном случаи схемы вообще небыло, кому нужна - рисуйте по исходным данным(которые на картинках внизу), надеюсь это для кого-то будет Hello word'ом в освоении теории цепей ;)

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #111 : Февраля 26, 2012, 10:56:32 pm »
Цитировать
Hello word'ом
:)

ЗЫ дискуссия "ОООС - за и против" начата не нами и будет продолжаться думаю ещё долго :) Мне бы теперь хотелось почитать других имхообладателей (например, насчет последней ссылки), независимо от их позиционирования себя "атеистами" или нет :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #112 : Февраля 27, 2012, 12:59:14 am »
Цитировать
А по поводу оу/рассыпуха, и из одного и из другого можно дерьмо слепить, если "не умеешь их готовить".
Проблема только в том, что в ОУ дерьмо заложено в рецепт уже изначально - и потому все кулинарные ухищрения придётся свести к поиску ингредиентов, вкус дерьма отбивающих.

Но эти все доводы - и твой, и мой - хороши только для схоластического спора.

Проблема же в другом: налицо совершенно специфическая разница в звучании. Именно в звучании - прежде всего, а не в любых приборных измерениях. Разница совершенно объективная - потому, что она слышна даже на контрольном тракте весьма посредственного качества, хотя, конечно, на правильном тракте она слышна гораздо отчётливей.

И описать эту разницу имеющимися традиционными понятиями, используемыми для маркировки звуковых особенностей, фактически невозможно - потому, если ты это не слышал своими ушами, то будешь себе представлять совсем не то, и не так.

Но вот когда тебе это предъявляется в прямом сравнении - то вслепую ты без колебаний отличаешь одно от другого. И, главное, понимаешь - насколько одно суррогатно, и насколько другое естественно. И экологично.

Свести в инженерную модель эту субьективно гарантированную разницу пока удалось только через скорость спадания спектра - ни через "чётность", ни тем паче, через линейность АЧХ, ни через интегральный уровень искажений не удаётся: посмотрев на спектрограмму, я могу теперь вполне успешно предсказывать характер звучания. Опять же - предсказывать для себя, опираясь на сформированные уже в памяти звуковые образы. Эти образы - невербализуемы (в силу отсутствия единной семантической значимости маркировочных понятий у разных субъектов).

Потому на этом этапе предлагаю не погружаться в обсуждение моделей явления - для начала каждому заинтересовавшемуся темой, следует потратить силы на формирование своей внутренней опорной системы акустических образов.

Вот сейчас ты согласился, что реально слышишь разницу - вот и отлично. Это теперь для тебя объективный факт - и не стоит раньше времени его распылять на разные модели. Просто послушай этого всякого - и "ОУшного", и "безОУшного" - побольше.

Что касается моего спича с объяснением первичной сути явления - то попробуй в указанной модели найти изъян. То есть, внутреннее противоречие - нарушение логики.
Описанная модель переноса энергетики искажений - не догма. Если найдётся контр-довод - не на уровне релегиозного неприятия - то давай его обсосём со всех возможных сторон.

Что касается конкретного примера от dks, то следует отметить, что в качестве без-ОООСного предложен весьма не идеальный вариант, обладающий существенными искажениями и явными (с точки зрения инженерии) недостатками. Тем не менее - эффект налицо.
Поскольку опыта работы с безООСными трактами высокого качества (с реально низким уровнем артфектов при сохранении безОООСности) практически в тусовке нет - то могу только заверить, что эффект углубляется. То есть, сами по себе искажения (теория гармонического обогащения) не влияют - все особенности звучания сохраняются, но приобретается дополнительная детальность (рельефность микрофактуры звукового образа) и, главное, приближение акустического плана (читаемость конкретного источника звука в пространственной структуре суммарного образа).
То есть, феномен совершенно объективен - и связан именно и только с отсутствием ОООС.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #113 : Февраля 27, 2012, 01:12:47 am »
Цитировать
А то, что пишет Ператрон про читаемость в миксе, про яркость, выпуклость и пр. - так это же самое написано в рекламе эксайтера.
Попробуй при помощи эксайтера из сдавленной в пространстве "ОУ-шной" фонограммы получить адекватную пространственную фактуру!

Повторю ещё раз: главное (и чрезвычайно удивительное!) отличие в типаже звука кроется в изменении акустического плана - безОУшный звук имеет субъективно "толщину" (в единицах акустического плана) и "микрорельеф".
В пику этому, "транзисторный звук" уплощён (в акустической перспективе) - в качестве удачной аналогии можно указать на разницу между 2Д и 3Д кино.
Или, ещё ближе по субъективному восприятию - к разнице между 3Д и полноценной голограммой.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #114 : Февраля 27, 2012, 01:21:27 am »
Цитировать
Помню что сильно удивлялся таком странному "зажатому" ламповому звуку, но когда начал просто отцеплять ОС, то звук сразу стал "оживать".
Именно так.
На уровне более доступных экспериментов - сравнение звучания "каменных" концов на ТДАшках с автобусным, ВЭФовским или, лучше всего, с трансформаторно-полевым концом от KMG.
Вот только сравнивать надо просто в лоб, поставив рядом и переключая быстро - и не на гитарном кабинете, а на широкополосной акустике.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #115 : Февраля 27, 2012, 01:24:30 am »
Цитировать
По моему мнению лучше (для микрофонного преда) это когда звук 100% такой же как в точке съема, не ярче/глуше, объемнее/площе, а идеально такой же!
То есть сажаем слухача в точку где стоит микрофон (причем одним ухом!), а потом даем ему слушать записи, тогда можно говорить о качестве.
Или пишем два канала двумя микрофонами, в точках, где уши слухача.
А чем не канает вариант с подключением к одному и тому же микрофону разных преампов?!  :-?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #116 : Февраля 27, 2012, 02:15:46 am »
Цитировать
Проблема же в другом: налицо совершенно специфическая разница в звучании.
Хотим слышать разницу и анализировать сигнал!
Давайте сэмплы в wav да с разрешением по-выше, как по x,так и по y , очень интересно...
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2012, 02:22:17 am от burjak »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #117 : Февраля 27, 2012, 03:20:52 am »
Цитировать
Давайте сэмплы в wav да с разрешением по-выше
dks предоставил. Разница вполне конкретно слышна и соответствует моему описанию.
На моём контроле она слышна вполне отчётливо.

Тест трёх преампов: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1306167382
Сразу обращу внимание, что использован низкобюджетный мик - про что в треде говорится.

Есть так же не совсем тест - то, что наговорил zEROID в моём присутствии. Там два микампа - 2013 и 1219, зато микрофоны поинтересней. Но музыкальное содержание там не так привлекательно - в основном бла-бла, хотя для уяснения разницы в фактуре звучания двух преампов, на мой взгляд, оно годится.
Я не очень пылал этот чисто рабочий, а не парадный вариант выкладывать - но в конце концов могу и выложить.
А ещё могу подъехать с преампами - для того, что б показать это не в записи, а в натуре. Если, конечно, в Москве есть подходящая для эксперимента площадка.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #118 : Февраля 27, 2012, 03:59:28 am »
Немного мемуарной лирики по теме ОООС.

Во времена оны я был, как и все, воспитанные на классической теории звуковоспроизведения, сторонником транзисторных УМЗЧ с выправлением огрехов при помощи ОООС. И построил оных туеву хучу.

Но однажды получил культурный шок: в начале 90-х годов приятель - Саша Агаев - позвал на тестирование своего продвинутого опуса, под названием БАРС.
Это был эстрадный усилитель с приличной мощностью (точно не помню - но поболее полукиловатта на канал).
В название была зашита анаграмма авторских имён: Братья Агаевы и Сырицо.
То есть, Сырицо (надеюсь, не надо указывать на регалии этой персоны?) отвечал за схему, а братья - за конструктивное воплощение.

Поскольку проект был достаточно амбициозным для совка, да и по месту рождения вполне себе родовитым, то презентацию оформили в виде тестирования на базе НИКФИ. То есть, места, где звук в общем то понимают и умеют разлагать на атомы.
В качестве референсной группы была собрана приличная тусовка из московских золотоухих - полсотни таковых в зале было точно. А может и поболе.

Сам тест был хорошо поставленным слепым - три различных усилителя (подопытный и два референсных), одна акустическая система, один источник - (редкий по тем временам топовый CD-driveс с профессиональным тестовым диском). Собственно, это же НИКФИ - потому это всё было действительно продвинутое, без натягивания.
В качестве референса - аналогичного назначения (близкой мощности) усилители NEVA AUDIO и CREST AUDIO.

Тест истинно слепой - за коммутацию по горячему (в процессе воспроизведения фонограммы) по случайному закону отвечала некая волшебная коробочка с кнопочкой: нажимающий оную понятия не имел, какой именно усилитель подключён сейчас и какой будет следующим.
Золотоухая тусовка сидела и заполняла заготовленные ранее таблицы - после статистической обработки, проведённой сотрудниками института, не связанными с разработчиками проекта, все получили распечатки.

Сразу же, когда тест начался - я офигел от того, насколько отличаются акустические планы. Это было слышно настолько отчётливо, что у меня челюсть отпала.
По результатам - БАРС уделал всех абсолютно. Именно он давал живой, рельефный звук, который выстраивался на уровне обреза сцены - то есть, на линии установки порталов.
Вторым был КРЕСТ - его звучание уезжало куда то в середину сцены (по глубине), а НЕВА оказывалась вообще в потусторонье, глубоко за задником. И самая невнятная. Термин "плохо артикулированная" вполне подходящ - хотя речь шла о музыке всех возможных жанров (повторю, что это было профессиональное тестирование в профессиональной организации по хорошо поставленной методике).

После официального тестирования, занявшего больше часа, начались прения - и в кулуарах я высказал Сырицо своё наблюдение, на что он мне ответил: "Ну, да - в БАРСе же ООС всего 26 дБ, около 40 дБ в КРЕСТе и за 60 - в НЕВЕ".
В тот момент я ничем ответить не мог - но событие запало глубоко и заставило очень пристально этот аспект прорабатывать в течении многих лет.

Так, что тех, кто осознаёт проблему впервые - я прекрасно понимаю. Этот эмпирический факт очень капитально ломает устоявшиеся убеждения - и соблазн ради душевного спокойствия поставить объективность в игнор слишком велик.
Потому сейчас лучше не разбирайтесь с теорией - в этом домене она ещё крайне слаба. Пока что постарайтесь для себя изыскать объективные возможности реального сравнительного эксперимента.
И уж когда вы для себя убедитесь, что феномен объективен - тогда можно и разбираться с его научными моделями...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #119 : Февраля 27, 2012, 05:18:00 am »
Нам бы сэмплы на идентичном входном сигнале... Ну и интересно втыкнуть такие цепочки:
сигнал -> амп с оос -> выход
сигнал -> амп без оос -> выход
сигнал -> амп с оос -> амп без оос -> выход

А по поводу переднего плана: Только что взял какую-попало свою песню, нацепил на гитару гармоник-эксайтер и накрутил по-больше этих самых в (120гц-2кгц) - так гитара стала звучать впереди всего так, что остальное в жопе, даже при приличном ослаблении ее уровня :)
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2012, 05:18:21 am от burjak »