Автор Тема: Транзисторные сборки?  (Прочитано 1601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #20 : Апреля 15, 2012, 12:47:51 pm »
На Ответ #10.

Ператрон, а как ты меряешь нелинейность этого зеркала? Надо полагать, с плюса последовательно резистор с генератором синуса на вход зеркала, а с его выхода резистор (нагрузки) к плюсу - там и мерить. Ну, и в эмиттерах токозадающие (токораспределяющие) резисторы. Как ты, вообще, ток задаёшь?
Или ты в составе схемы намерил? В таком случае, какова нелинейность только зеркала? Хочу посмотреть в сравнении, что Микрокап покажет.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2012, 01:46:33 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #21 : Апреля 15, 2012, 02:33:53 pm »
Цитировать
Надо полагать, с плюса последовательно резистор с генератором синуса на вход зеркала
Для первичной оценки (в однофазной схеме) - на входе генератор тока: в спайсе есть источник синусоидального тока с возможностью задания размаха сигнала и среднего смещения. Генератор прицеплен между входом зеркала и плюсовой шиной.
В варианте симметричном - полная схема усилителя, с прицепленным на парафазный вход источником напряжения и моделирующим внутренним сопротивлением. Первый каскад - это, как уже сказал, преобразователь напряжения в ток. Обсуждаемое токовое зеркало - в качестве приёмника этого тока и обратного преобразования в напряжение.
Нагрузка токового зеркала - генератор постоянного тока от плюсовой шины к выходу и нормирующее сопротивление между выходом и землёй. Сейчас в симе это 5 кОм в плечо.

Цитировать
В таком случае, какова нелинейность только зеркала?
На графиках - однотактный спектр, это чисто само зеркало, при стимулировании, как описано выше и измерении тока на выходе при помощи последовательного пробного резистора.
Двухтактный (балансный) спектр - это полный усилитель, измеренный (в симуляторе, есно) "по честному". Измерение - балансным пробником между обоими выходами.

Цитировать
Ну, и в эмиттерах токозадающие (токораспределяющие) резисторы
Полагаю - речь о выравнивающих сопротивлениях в ТЗ?
С этим - поэкспериментировал. Результат - несколько парадоксальный: наилучший результат получается без этих сопротивлений.
Полагаю, причина в том, что на таком уровне искажений эмиттерные сопротивления начинают выделять игру базовых токов и усиливают её нелинейность, которая в результате превышает выравнивающий эффект обратной связи по эмиттерам.
Ценный вывод, к которому без сима прийти было бы невозможно.
В целом - сим позволяет очень глубоко проникнуть в сущность работы схемы и наглядно изыскивать критические узлы, которые и усовершенствовать вполне конкретно. Чисто умозрительная оценка - которой приходилось пользоваться в эпоху до-симуляторного моделирования - оставляла все подобные нюансы в тени.

И если ты правильно понимаешь все причино-следственные закономерности - то даже погрешности в математической модели позволяют совершенствовать схему: важен не количественный (абсолютный) результат, а относительный (было vs стало - в рамках одной и той же модели).
Главное - это убедиться, что ты нащупал эффект и очистил его от всего постороннего.

Потому, я разумеется, не верю, что живой прибор при строгом измерении подтвердит именно такие идеальные цифры параметров - но я в достаточной мере уверен, что найденное схемотехническое решение является лучшей из альтернатив по тем или иным критериям. И живой прибор, собранный по этой схеме, будет лучше других вариантов...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #22 : Апреля 17, 2012, 07:08:45 pm »
Ваааууу...
Токовое зеркало идёт лесом!
На основе сломанного каскода получил в небалансной схеме -120 дБ по второй гармонике и лучше -130 дБ по третьей...
Ваааууу...

И это - в простой схеме на биполяре без линеаризации. А если ещё линеаризировать... да полевик использовать...
Ваааууу...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #23 : Апреля 17, 2012, 07:57:58 pm »
Во-во. Я в самом продвинутом варианте сломанного каскода получил -166дБ (суммарно) при Uвх 30мВ, Uвых 1,2В и -126дБ при 10-кратной перегрузке. В симе, правда. Не хотел писать, пока не померяю в железе, но, раз уж так получилось, что тема фактически только про виртуальные разработоки, то я не удержался. А -120...-130дБ - это давно и легко (и в небалансе, в т.ч.). Кстати, в таких схемах очень красивый спектр с быстрым спадом гармоник высокого порядка.
ПС. Если бы не старый 600-омный стандарт на R_вх, то можно было бы вообще обойтись без повторителя. Может, отключаемым сделать? Но, с другой стороны, кто там будет заглядывать в мануал (приёмника сигнала), чтобы справиться насчёт его R_вх.
« Последнее редактирование: Апреля 17, 2012, 08:58:06 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #24 : Апреля 18, 2012, 02:26:35 am »
@ OlegFX
Это ты чего то перехватил - там же уже шумы вполне конкретно ограничивают и не дают возможность реально оценить искажения на таком уровне.
Даже с идеализированными первичными объектами (типа генератора синуса) вычислительный шум ограничивает реальное разрешение спектроанализа, а уж с моделями реальных компонентов - и подавно...

Так, что я пока в недоумении...
 :-?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #25 : Апреля 18, 2012, 09:12:53 am »
Уж не знаю для каких тебе апликаций(поленился читать... :-[), я давненько облизываюсь на эти http://www.analog.com/en/special-linear-functions/matched-transistors/products/index.html

Всё никак не подгребу к начальству попросить разрешение заказать семплы.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #26 : Апреля 18, 2012, 10:21:19 am »
Хе...
При потребности в десяток пар на устройство - цена устройства становится абсолютно неинтересной...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #27 : Апреля 18, 2012, 10:34:02 am »
Цитировать
Хе...
При потребности в десяток пар на устройство - цена устройства становится абсолютно неинтересной...

Ну дык...я то думал для себя любимого в штучном экземпляре. Яж сказал, что сабж не читал.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #28 : Апреля 18, 2012, 11:27:57 am »
Ну, я, само собой, не против таких вкусностей - себя любимого можно и побаловать  ;)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #29 : Апреля 18, 2012, 11:39:58 am »
....и насчёт десятка пар...там есть сборка х4  ;)

Хочу МАТ12 (в корпусе ТО-78) но цена за два транзистора даже для себя любимого... :-/

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #30 : Апреля 18, 2012, 11:43:04 am »
При потребности в десяток пар на устройство - цена устройства становится абсолютно неинтересной...

Если делать не ширпотребно-наколенно, а нормально, в хорошем корпусе, с использованием качественных пассивных элементов, разъёмов, и др., цена этих деталек несильно послияет на общую стоимость.

Правда с твоим прицелом на LO END, об этом речь не идёт. А жаль, потому что нормальных мик преампов в ценовой категории до $1000 просто нет и не предвидится, к сожалению.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #31 : Апреля 18, 2012, 12:09:41 pm »
@ zEROID
Для работы в топ-сегменте требуется решить проблему качественного дизайна, упаковки, а так же и ещё более сложные проблемы - дистрибьюцию, сервис.
Это уровень не для одиночки с мотором идеями - это уровень команды.
Потому что имеем - то имеем.
Лоу-энд - выбор вынужденный. Но единственно верный...
Впрочем, эту тему лучше развивать в другом треде - а тут стоит оставаться в рамках схемотехники...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #32 : Апреля 18, 2012, 01:28:04 pm »
Цитировать
@ OlegFX
Это ты чего то перехватил - там же уже шумы вполне конкретно ограничивают и не дают возможность реально оценить искажения на таком уровне.
Даже с идеализированными первичными объектами (типа генератора синуса) вычислительный шум ограничивает реальное разрешение спектроанализа, а уж с моделями реальных компонентов - и подавно...
Так, что я пока в недоумении...
 :-?
Ну, так я же написал, что в симе. В железе искажения должно быть ниже уровня шумов, и самое главное, быстроспадающий спектр. Если правильно сделать, конечно. Микрокап при исследовании спектра подставляет нешумящие модели компонентов. А такие низкие (теоретические) искажения - это неплохой резерв при переходе на реальные компоненты. Т.е. при прочих равных (разброс параметров транзисторов, некомплементарность pnp/npn и т.п.) искажения будут всё равно меньше, чем у ... "невылизанной", что ли, схемы. Вот, промоделирую в Писпайсе - сравню.
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2012, 01:33:06 pm от olegfx »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #33 : Апреля 18, 2012, 03:20:10 pm »
Искажения пассивных элементов, тех-же электролитических конденсаторов и резисторов могуть быть на порядок выше.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #34 : Апреля 18, 2012, 03:26:25 pm »
В самом деле, какой сакральный смысл в таком низком КНИ? Или чисто спортивный интерес? ::)
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2012, 03:26:47 pm от Bpjkznjh »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #35 : Апреля 19, 2012, 02:02:58 am »
Цитировать
Ну, так я же написал, что в симе.
Обсуждение изначально касается только сима - вопросы совершенствования физических макетов упираются в метрологическое оборудование и методики измерения, которые на пару порядков трудней для физического домена, чем виртуального.

Цитировать
Микрокап при исследовании спектра подставляет нешумящие модели компонентов.
Во-первых, нахрена он тогда нужен и во-вторых - даже в писпайсе, являющемся стандартом дефакто для отрасли вполне конкретно шумит математика (в любом мат-движке существует процедура ограничения разрядности - что не может не приводить к расчётным шумам).
При том, что в писпайсе модели транзисторов - шумящие, поскольку можно в соответствующем режиме изучать шумовые свойства компонентов в рамках соответствующей стандартной процедуры симуляции.

Шум симуляции (суммарный - то есть, модельный + методический) вполне конкретно виден на спектрограммах, которые я предоставляю.

Использование симуляторов с упрощённой математикой для изучения столь тонких материй - совершенно бессмысленно. Так, что если микрокап врёт в отношении шумов - то в морг его безжалостно: с таким же успехом он врёт и в отношении искажений.
Его уровень применения тогда - чисто учебный: глянуть оперативно частотку фильтра и не лезть в схемотехнические глубины.
А если всё ж окажется, что в микрокапе используется спайсовский движок - то получение столь радикального по шумам/искажениям результата заставляет задуматься о релевантности самой методики виртуального экспериментирования.
В этом случае - методику в студию, плз...

Цитировать
А такие низкие (теоретические) искажения - это неплохой резерв при переходе на реальные компоненты
У меня очень большие сомнения в достоверности таких результатов!
Сомнения проистекают из значительного опыта работ на этом уровне - и полученного на основе этого опыта привычки оценивать достоверность результатов.
К примеру, в эксперименте со сломанным каскодом я получаю вполне конкретные (-120...-136) искажения по 2-3 гармоникам при использовании jfet-полевиков. По первичной идее искажений тут не должно быть вовсе - потому, что нет источников для искажений: искажения на выходе могут быть вызваны только паразитными утечками тока из цепи. Для биполяров место утечки очевидно - базовый ток. В полевике нет базового тока - потому не должно быть и искажений. А я их вижу - вполне конкретно и осязаемо, на указанном выше уровне, который с достаточным запасом выше уровня шумов системы (включая математические).
Таким образом мне предстоят исследования на предмет выяснения, являются наблюдаемые шумы реальным результатом учёта параметров модели (утечка через обратносмещённый pn-переход) или же это внесистемный артефакт?
Пока что я склонен считать, что это именно эффекты модели - поскольку на идеализированных компонентах (ИТУТ) этих артефактов не наблюдается.

В целом же, на предыдущих этапах работы с симулятором я подтвердил для себя достаточную сходимость виртуальности с реальностью - потому и продолжаю углубляться в тему на следующий уровень.

Указанный тобой уровень мне видится крайне сомнительным - во всяком случае через мои фильтры ошибочности они не проходят.
Было б интересно взглянуть на твои картинки...

Цитировать
Вот, промоделирую в Писпайсе - сравню.
Да, это крайне интересно для оценки достоверности разных систем моделирования.

Цитировать
Т.е. при прочих равных (разброс параметров транзисторов, некомплементарность pnp/npn и т.п.) искажения будут всё равно меньше, чем у ... "невылизанной", что ли, схемы.
Вот именно - потому и трачу время на ковыряние в глубине.
Главное тут - это обнаружение системных (т.е. схемотехнических) причин появления артефактов. Например, коллекторная модуляция. Или нелинейность базового тока. Или нелинейность коэффициента передачи. Напоровшись в виртуале на подобный артефакт, начинаешь изъё...аться со схемой так, что б системно этот эффект обойти. И потому в конечном итоге он оказывается исключённым и из реальной схемы.
Что однозначно ведёт к её улучшению.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2012, 02:04:45 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #36 : Апреля 19, 2012, 02:17:09 am »
Цитировать
Искажения пассивных элементов, тех-же электролитических конденсаторов и резисторов могуть быть на порядок выше.
И хрен с ними - пока есть возможность совершенствовать схемотехнику полупроводов, это надо делать.

Искажения пассивных элементов - это не мистика и не эзотерика, и эти эффекты могут быть заложены в соответствующие модели этих компонентов (де-идеализация компонентов).
Но это - на следующем этапе: тут начинать придётся с объективизации параметров - то есть, стендовых обмеров вполне конкретных компонентов.
Соответственно - надо готовить стенды и т.п.
В принципе - это тот путь, которым я и намерен двигаться. Но пока острой нужды в этом нет.

Освободи меня от производства и продажи и посади только за чистую разработку - я всё это в пол-года подниму и разжую до донца.

Ну, и про такой путь, как совершенствование схемотехники на предмет исключения подозрительных компонентов из сигнального пути - я ж вроде говорил тебе, что к прошлому новогодью синтезировал схемку микампа для топового проекта, в которой переходные конденсаторы отсутствуют вовсе (при сохранении фантомных +48 на входе и отсутствии трансформатора).
Так, что это не исключается и предусматривается - но под всем этим должна лежать экономическая основа.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #37 : Апреля 19, 2012, 02:39:32 am »
Цитировать
В самом деле, какой сакральный смысл в таком низком КНИ? Или чисто спортивный интерес? ::)
Спортивный интерес не исключается - куда ж без куража то? Должен же быть повод для самоуважения?  ::)

Но главное - не в этом.

Мои игры с виртуальностью прошли три этапа - сейчас идёт четвёртый  8-)

На первом этапе я убедился, что макетирование на шанхае следует исключить, как класс из процедуры НИОКР. Что на самом деле стоит дорогого - возня с пауком из деталей требует достаточно много времени и фактически сильно удорожает процесс разработки.
На первом этапе я убедился, что на виртуальной схеме я способен вогнать все компоненты в нужные режимы и обеспечить нужные АЧХ. Это позволяет сразу же с сима гнать схему на топологию - и первый пуск живой схемы делать уже на первом образце по полной технологии (с печатной платой и полным конструктивом).

На втором этапе я стал чистить схему на предмет конструкторской дурки - виртуальный эксперимент позволяет в день пройти на порядок больше вариантов, чем по живому. И ты начинаешь понимать, что схему раньше ты просто не понимал - столько мелких косяков, что становится стыдно. Это при том, что сама схема в целом - на хорошем уровне относительно отрасли (что говорит о печальном уровне отрасли в целом).

На этом этапе мои приборы самораспространились - за счёт хорошего звучания. Я палец о палец не ударил для рекламы - всё только за счёт прямой рекомендации пользователей в тусовке.
К слову, этот способ считается наивысшим по уровню в маркетинговой науке  ::)

В принципе - уже всё хорошо и сим позволил взять те высоты, которые ставились целью.
Но в процессе возни с ним, пришло понимание, что сим позволяет мне, как конструктору. узнать о схеме гораздо больше, чем я мог и представить себе раньше. При том, что я был всегда сильным схемотехником.
Так, что я продолжал искать наиболе эффективные схемотехнические решения - на этот раз связанные не с режимами и частотками, а с самой сущностью звучания. То есть, начал углюблёно рыть тему артефатов в звуке - и нарыл достаточно прилично: понял роль ОООС в убиении звука, понял микродинамику (устойчивость каскадов в динамике - способность сохранять передачу малого на фоне большого). Ну, и так далее.
В результате, появилось поколение моих приборов с индексом Mk2. Фактически, на этом этапе я достиг уровня искажений в полупроводниковых схемах порядка -100 дБ - при отсутствии ОООС и коротком тракте.
О том, как это скажется на звуке - надеялся, что только его улучшит  :P
Но когда я принёс на тестирование в студию с хорошим аппаратом - я был сам сильно удивлён, насколько выиграл по звучанию  :o
Реально, твердотельный прибор зазвучал детальней лампового! В принципе, это был настоящий прорыв.
При том, что схема принципиально не "хайэндилась" - куча переходных электролитов, причём, без почтения к породе. Просто нормальные здоровые компоненты без какого либо фанатизма - и при этом звук иного класса. Что было однозначно признано всей присутствовавшей при сём небезухой тусовкой.

Это был второй этап моих игр с симулятором.

Третий прошёл скрыто - было предложение на разработку продвинутого студийного оборудования, которое в конечном итоге не реализовалось в живые железяки, но подтолкнуло меня к дальнейшему совершенствованию схемотехники. В результате я убрал ещё 12...15 дБ искажений.

Сейчас - четвёртый подход. С той поры накопилось много новых идей и добавилось понимания работы схемы (значимости тех или иных конкретных особенностей компонетов и новых системных принципов) - вот я и снова в этот процесс погрузился.

Не думаю, что это ухудшит звучание - хотя, конечно, закон экспоненты тут работает: разницу между своим вторым поколением и третьим я уже улавливаю с трудом - хотя реально научился слушать и слышать всё, из того, что меня интересует. Полагаю, что с четвёртым будет ещё меньше - но принуждать себя делать хуже. чем можно, я не склонен: делай, что должно и будь, что
будет.
В конце концов, из этого формируется технологический запас для производства - и пусть конкуренты догоняют...

Что касается рекомендации заниматься симуляторами - то совершенно определенно это не всем доступно: для работы с симулятором требуется более высокая общая подготовка, чем с железякой - симулятор может врать и его надо вовремя в этом уличить. Потому встроенный в разработчика головной симулятор должен быть адекватен ситуации и обеспечивать надёжный контроль за лажей.
Но зато регулярные игры с симулятором очень способствуют профессиональному росту разработчика и общему повышению качества создаваемой им схемотехники...
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2012, 02:54:04 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #38 : Апреля 19, 2012, 04:24:29 am »
разрешите поофтопить...

Peratron, Вы слишком нахваливаете симуляторы/эмуляторы. У Вас-то, как я понял, есть соответствующее образование, после которого начался этап симуляторов... однако, этот факт Вы постоянно умалчиваете. Таким образом, неофит, начитавшись Ваших высказываний, подумает: "ага, нафига мне эта теория, когда можно в симуляторе детальки ставить..."

Симулятор вторичен перед теорподготовкой. Хотя бы для того, чтобы правильно его использовать, понимать/создавать модели и т.д.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторные сборки?
« Ответ #39 : Апреля 19, 2012, 04:43:30 am »
Цитировать
Peratron, Вы слишком нахваливаете симуляторы/эмуляторы
Не... Не слишком - а адекватно их вкладу в совершенствование схемотехники.

Цитировать
У Вас-то, как я понял, есть соответствующее образование, после которого начался этап симуляторов... однако, этот факт Вы постоянно умалчиваете.
Ничуть.
Во-первых - не образование, а подготовка. Потому, что электроника долго была для меня отнюдь не профилирующим направлением в профессиональной деятельности и никакого специального образования по электронике я не имел.
так, что всё мои знания - исключительно на самоподготовке и том, что называлось и называется "радиолюбительство".
Другое дело, что с некоторого момента эти знания позволили мне заниматься электроникой так же и профессионально - что не остановило самоподготовку и самообразование, лежащую в основе.

Цитировать
Таким образом, неофит, начитавшись Ваших высказываний, подумает: "ага, нафига мне эта теория, когда можно в симуляторе детальки ставить..."

Симулятор вторичен перед теорподготовкой. Хотя бы для того, чтобы правильно его использовать, понимать/создавать модели и т.д.

В предыдущем своём посте я вполне конкретно написал:
Цитировать
Что касается рекомендации заниматься симуляторами - то совершенно определенно это не всем доступно: для работы с симулятором требуется более высокая общая подготовка, чем с железякой - симулятор может врать и его надо вовремя в этом уличить. Потому встроенный в разработчика головной симулятор должен быть адекватен ситуации и обеспечивать надёжный контроль за лажей.
Но зато регулярные игры с симулятором очень способствуют профессиональному росту разработчика и общему повышению качества создаваемой им схемотехники...
По моему, моя позиция обозначена однозначно и неофиту послан вполне конкретный сигнал...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...