Параметры выходного транса гитарного усилителя

[patron]

Индуктивность первички, измеренная тем-же Escort-ом составила 6,36 Гн.
Коэффициент трансформации по напряжению, измеренный в рабочем режиме на 1 кГц на двух уровнях выходного напряжения на нагрузке 8.2 Ом - на 10 В и на 20 В весьма точно совпал - 25,4   т.е. по сопротивлению - 645. Отсюда Ra-a = 5290 Oм.
Померяю без ООС - будет видно насколько воелико её влияние. ООС неглубокая - 7 дБ.

[ФёдорЫч]

Принесли в ремонт комбик Рэндалл ,50-ваттный .Измерил индуктивность выходника (до кучи,так сказать) ,Е7-13  показал 7,74 Гн.

[Samat]

Индуктивность первички, измеренная тем-же Escort-ом составила 6,36 Гн.
Коэффициент трансформации по напряжению, измеренный в рабочем режиме на 1 кГц на двух уровнях выходного напряжения на нагрузке 8.2 Ом - на 10 В и на 20 В весьма точно совпал - 25,4   т.е. по сопротивлению - 645. Отсюда Ra-a = 5290 Oм.
Померяю без ООС - будет видно насколько воелико её влияние. ООС неглубокая - 7 дБ.

7 дБ = Fн уползает со 100 Гц к 50 Гц. Размыкайте ООС.

[patron]

Ну что-ж, сделаны новые обмеры. К сожалению в цейтноте, некогда было возиться со всеми параметрами, которые хотелось бы показать, но главное всё-таки удалось : сравнение частоты среза без ООС и с ней (напомню, что измеренная глубина ООС - 7 дБ).
Сразу вынужден оговориться : приношу извинения за неумышленный ввод в заблуждение - после сотни раз поднятия и опускания печ. платы провод ОС обломился под изоляцией и когда это произошло незвестно. Обнаружил только вчера, когда зачем-то пришло в голову прозвонить эту цепь (внутренний голос что-ли    - а там обрыв...
Короче пришлось заново сделать обмеры с ООС и без неё. Немного порадовало, что результаты измерений весьма хорошо повторяемы независимо от дня проведения и настроения обмеряльщика - кривые графиков без ООС, которые я приводил в посте 111 на 6-й странице весьма точно совпали с новыми.
Ну а дальше каждый, как и в прошлый раз, ".. пользуясь своими теоретическими и практическими знаниями и интуицией может описать - что будет происходить с частотой среза на уровне -3 дБ и как она будет меняться при выходных напряжениях :  1 , 5, 10 и 20 вольт..."
Кстати, непреднамеренная ошибка имела и положительные стороны : ещё раз заставила задуматься - а как-же всё-таки считать частоту среза - по каким значениям индуктивности ?
В общем-то работа ООС известной глубины весьма прогнозируемо повлияла на общую картину, вопрос только в предполагаемых значениях частоты среза и как всё это сообразуется со всеми предыдущими выводами каждого из принявших участие в обсуждении  Степень своей прозорливости каждый определяет сам.

Сначала снова график без ООС :
голубая - 1 В
зелёная - 5 В
жёлтая - 10 В
красная - 20 В




А теперь - с ООС :
зелёная - 1 В
желтоватая - 5 В
красная - 10 В
пурпуная - 20 В

[Samat]

С учётом отвалившихся проводов, первичная теперь на 16-17 Гн. Ко каким-то обстоятельствам мультиметры врут в 2 раза, ...ну, собственно, по известным, недогруз по индукции, и не то напряжение.

[patron]

Ну, вобщем-то можно подвести предварительные итоги.
Индуктивность, измеренная на малых уровнях порядка 1 вольта дала индуктивность 6.4 Гн,
Ra-a для данного транса 5300 Ом отсюда Fн = 130 Гц (считали уже).
Измеренная частота среза составила 34-41 Гц (усреднённая 37.5 Гц), что в 3.5 раза не совпадает с расчётной для 6.4 Гн.
Индуктивность, измеренная на 240 вольтах составила 22 Гн.
Считаем : Fн = 5300/6,3*22 = 38,2 Гц,  что весьма точно совпадает с результатами измерения (исключая мощности близкие к максимальным). Остаётся вопрос, что результаты измерения индуктивности на больших вольтах справедливы и для малых уровней выхода.
Включение ООС глубиной 7 дБ сдвинуло всю картину влево на область 22-27 Гц (исключая мощности,..), - почти вдвое, что вобщем-то вполне сообразуется с теорией.

С ситуацией на больших мощностях существенно сложнее :
без ООС Fн = 60 Гц, что по расчёту дало бы L = 14 Гн, что даёт ошибку в 60% по сравнению измеренной на 240 В.
Включение ООС понижает частоту среза с 60 Гц до 50 Гц, т.е всего на 20%. Остаётся предположить, что сердечник данного транса на больших мощностях на частотах ниже 100 Гц влетает в сильное насыщение и даже ООС не в состоянии сильно исправить положение.
Дойдут руки - сделаю измерения ещё и вкупе с КНИ, но очевидно, что это только усугубит общую картину.

[new_man]

Как же все-таки правильно измерить индуктивность, чтобы не попасть пальцем в анус?

Мне кажется, разброс ответов зависит от того, что каждый вкладывает в понятие "правильно".

Наблюдатель утверждает, что правильным является измерение при минимальной индукции, то есть при проницаемости железа близкой к начальной. (Наблюдатель, прошу прощения, если что, это не наезд; просто Ваша позиция прописана четко, поэтому с ней удобно спорить.)
Мои возражения будут следующими:
Измерения при минимальной индукции определят поведение трансформатора на такой громкости, которую практически никто не использует, даже при диванных  экзерсисах. Десятки милливольт входных, единицы милливольт выходных. Измерения, имхо, должны проводититься в таком режиме, который хотя бы примерно соответствовал минимальной востребованной громкости.
Вот если бы измеренная при минимальной индукции индуктивность (фактически, найденное "мю" начальное) однозначно определяла параметры трансформатора при любом другом режиме, таковое измерение имело бы смысл. Увы, таковая формула мне неизвестна.

Мне кажется, что наиболее адекватным измерением "при минимальной практической громкости" является измерение индуктивности вторичной обмотки с последующим пересчетом через коэффициент трансформации, как и предлагал уже Beermonza в одном из предыдущих постов.

[Bpjkznjh]

@ new_man

Да какой наезд - всё правильно. Предлагаю ещё раз взглянуть на графики, но не последние, а в #63. Там есть ценная вешь - Кг. Прекрасно видно, что при увеличении мощности именно Кг является ограничительным фактором. Какой толк в формальной цифре - 3дБ, если Кг на этой частоте 15 - 20%? А как эти искажения выглядят на экране осцилла...однозначно, считать это "линейной" областью невозможно. Ограничив Кг до разумной величины не более 3-5%, в аккурат попадаем на расчётную частоту...

[patron]

Сравнивая свой транс с аналогичными Хаммонд совершенно очевидно, что при соизмеримых массо-габаритных параметрах мой транс имеет индуктивность раза в 4-5 меньше, чем ихние. К сожалению они нигде не приводят число витков - в моём первичка 2000 витков. Не думаю, что у них она вдвое больше. Отсюда могу сделать только вывод, что железо в моём трансе мягко говоря "не совсем подходящее". Давно-б купил у них транс и сравнил бы со своим, но не выпускают они с подходящим Ra-a.
Какой транс использовать в гитарном усилителе : имеющий линейную х-ку вплоть до 40-50 Гц при небольших искажениях (например при тех-же 5%) или например вот такой - дело уже чисто вкусовое - смотря в каком стиле играть : тощий визгливый кранч, рыкающий металл, махровый тяжеляк или чуть подгруженный клин - какой звук кому нужен. Но это уже совсем другая пестня.
А чисто техническими глазами - искажения, вносимые перегруженным трансом на низких частотах выглядят на осциллографе совсем непрезентабельно. ИМХО.

[Bpjkznjh]

Сравнивая свой транс с аналогичными Хаммонд совершенно очевидно, что при соизмеримых массо-габаритных параметрах мой транс имеет индуктивность раза в 4-5 меньше, чем ихние. К сожалению они нигде не приводят число витков - в моём первичка 2000 витков. Не думаю, что у них она вдвое больше. Отсюда могу сделать только вывод, что железо в моём трансе мягко говоря "не совсем подходящее".

Не стоит торопиться с выводами. Измерения на большом сигнале показывают лишь бОльшую максимальную проницаемость железа при сигнале. Что творится там с формой тока намагничивания, который и искажает вых. сигнал - неизвестно.

[Samat]

Ну, вобщем-то можно подвести предварительные итоги.
Индуктивность, измеренная на малых уровнях порядка 1 вольта дала индуктивность 6.4 Гн,
Ra-a для данного транса 5300 Ом отсюда Fн = 130 Гц (считали уже).

На 30 Гц ошибка в таком расчёте, если отталкиваться от индуктивности вторичной обмотки. Если она 13 мГн, и мы принимаем их за ориентир, то индуктивность первичной ~8,5 Гн, и Fн - 98 Гц. С ООС порядка 60-70 Гц, вполне гитарный "низ".

Индуктивность, измеренная на 240 вольтах составила 22 Гн.
Считаем : Fн = 5300/6,3*22 = 38,2 Гц,  что весьма точно совпадает с результатами измерения (исключая мощности близкие к максимальным).

Наводит на мысли о неосведомлённости практикующих сетевое измерение о влиянии зазора на ток холостого хода, и о плавающей проницаемости стали, которая никак не участвует в пресловутой формуле. Результат - совпадение, но не вывод.

Включение ООС понижает частоту среза с 60 Гц до 50 Гц, т.е всего на 20%. Остаётся предположить, что сердечник данного транса на больших мощностях на частотах ниже 100 Гц влетает в сильное насыщение и даже ООС не в состоянии сильно исправить положение.

Очевидно это какой-то горячий прокат с малой индукцией насыщения, начинающейся до 1 Тл. Что за "железо", если не секрет? ...от куда?

[patron]

2 Beermonza

если отталкиваться от индуктивности вторичной обмотки

Тогда придётся весь мир заставить писать в даташитах индуктивность вторичной обмотки

Наводит на мысли о неосведомлённости практикующих сетевое измерение о влиянии зазора на ток холостого хода,

Если нет умышленного квотированного зазора, а только из-за неидеальности пластин и лака (как во многих случаях), то вопрос становится сложным.

Что за "железо", если не секрет? ...от куда?

Ответ в первом посте.

[Bpjkznjh]

На индуктивность вторичной обмотки зазор действует точно так же, как и на первичную.

Зазор (специально сделанный, или технологический), оказывает гораздо бОльшее влияние на максимальную проницаемость появляющуюся при сигнале, соответственно и индуктивность, чем на минимальную. Ещё и поэтому замеры на начальной величине гораздо правдивее.

[Samat]

если отталкиваться от индуктивности вторичной обмотки

Тогда придётся весь мир заставить писать в даташитах индуктивность вторичной обмотки

О, нет! не придётся, ...когда количество "гневных писем" завалит по горло их манагеров и их манагерский подход, придётся пересматривать отношение к подаче технической информации, ...точно так же, как американцы начинают переходить с их "2^7/12 дюйма" в нормальные единицы измерения - миллиметры.

Наводит на мысли о неосведомлённости практикующих сетевое измерение о влиянии зазора на ток холостого хода,

Если нет умышленного квотированного зазора, а только из-за неидеальности пластин и лака (как во многих случаях), то вопрос становится сложным.

Да, именно. Пересборка без предварительной подготовки пластин всегда снижает индуктивность. Мусор, деформация, брак рубки пластин. Исключение - ленточные конструкции.

Что за "железо", если не секрет? ...от куда?

Ответ в первом посте.

Ответа нет:

...дцать назад сделал выходник на основе какого-то железа, от какого-то неизвестного силовика. На вид пластины были из типовой трансформаторной стали - с характерной для неё структурой - с такими "блёстками" и даже толщина была подходящей для выходников - 0.35мм.

Если был бы известен источник, от куда, из какого аппарата, может год выпуска, то можно было бы предположить марку стали. Я вот помню в проекторе 1979 года был силовик из холоднокатанной стали, причём с отжигом. Она упругая как пружина и ломается с появлением кристаллов на сломе. Много хуже современных марок трансформаторной стали и тем более импортных марок М6 класса.

[patron]

Ответа нет:

Это и был ответ : происхождение неизвестно. Нет никакого смысла заниматься "раскопками", если можно приобрести сейчас хорошее железо - не первое попавшееся, а целенамеренно выбранное - и сделать (намотать, заказать, приобрести) выходник.
Моя переписка с Хаммондом только показала, что они, как и многие "чистые" производственники, глыбоко в теории не лезут - на лавры Цыкина не претендуют, просто производят и продают конкурентоспособную продукцию.
Дойдут руки - проведу ту-же НИИР с другим, - современным железом.

[Samat]

@ patron

На проявляющиеся серьёзные искажения безусловно влияет качество и тип стали, Вы ставите вопрос "на графиках вот так, почему?", ответ очевиден "дайте больше информации получите заключение".

[patron]

Заключение даёт истина в последней инстанции ?

[Samat]

Заключение даёт истина в последней инстанции ?

Присутствующая в этой теме компания, дополняющая друг друга.

[patron]

Немного офтоп, но пример весьма характерный  8-).
Где-то в конце 80-х годов в нашем НИИ появилась мода всё считать на компе вместо эмпирического тыкания конденсаторов и катушек при разработке ВЧ усилителей мощности. Появился и первый "прогер", который начал считать каскады. В качестве исходных формул он использовал большущую формулу нашего шефа - доктора наук (естественно шеф был кровно заинтересован в результатах моделирования на компе  8-)). Этот "модельщик" углублялся в расчёты, после чего шеф предлагал мне (я тогда работал ещё простым инженером) по результатам моделирования сделать макет и проверить - насколько удалось реализовать ТЗ.
Я скрупулёзно с учётом всех возможных отклонений макета от чистой теории - всяких паразитных индуктивностей-ёмкостей - паял макет и проверял его работу. Оказывалось, что макет на внешние раздражители либо вообще не реагировал, либо "визжал". Приходил "модельщик", смотрел на мои потуги, говорил "о ! - вот тут надо переделать " и углублялся в новые расчёты, затем снова приходил и всё повторялось снова и снова.
Но заказ делать надо было и приходилось на основании опыта, некоторых практических приёмов расчёта согласующих цепей с помощью измерителей комплексных коэффициентов передачи Р4-11 как-то заставлять макет проявлять первые признаки сотрудничества. Затем методом многодневных кручений номиналов и изменений схемы удавалось-таки получить вполне работоспособную машину.
При этом "модельщик" иногда приходил и под "хи-хи -ха-ха"  посматривал на макет.
И - о чудо ! - он приходил с результатами расчётов, весьма близкими к полученным в результате кропотливой многодневной работы !  :o
К чему всё это ?  К тому, что за 8 страниц дебатов и прений результаты обмеров у некоторых участников весьма точно стали соответствовать их прогнозам..

[new_man]

Занялся обмером трансформаторного железа. С прицелом на выходник.
Построил для одного сердечника магнитную диаграмму по методике, описанной здесь:
http://irls.narod.ru/rlbt/sv/svar26_5.htm
Но есть вопросы.
В методике не указано, какие значения величин принимаются в расчет: амплитудные, среднеквадратичные или иные.
Фактически и амперметр, и вольтметр, участвовавшие в измерениях, были приборами средневыпрямленных значений, градуированных как среднеквадратичные.
Правильно оно, или нет? Я хз.
И еще единицы измерения. Почему-то магнитный путь и площадь керна выражают в см и кв.см.
Если уж мерить в СИ, то это должны быть метры и кв. метры.
Короче, я все пересчитывал в СИ. Но, сделав что-то по-своему, всегда берет сомнение, не дурак ли ты...
Вот получившаяся диаграмма:
https://app.box.com/s/lmzcvbc714zgjirbbgpkt4drbky70wxd

Вопрос: оно похоже на истину, или пальцем кой-куда?