Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца

[igorjan]

Из плюсов новопредложенной структуры гибридно-трансформаторного вк  видится компактизация конструкции и стабильность выходного прибора,  что позволяет  сгородить полный мост и использовать обычный ас-ас трансформатор на выходе.

[Ligeti]

@ Наблюдатель

Спасибо большое за ответ, все четко, по полкам В общем в очередной раз убеждаюсь, что с выходами в режимы с сеточными токами и далее надо быть аккуратнее. И мб бог с ней с компрессией сигнала на лампах ВК, мне куда больше не нравятся М-образные выкусы на полупериодах синуса при сеточном токе, потому что весь зуд от них и лезет. Но в общем и целом, если я правильно понимаю, корень возможных проблем лежит в избыточном усилении в ФИ каскаде. Сразу вопрос - почему нельзя применить что-то с меньшим мю? Например 6Н8С.

@ Добрый Кот

Спасибо за пример, звук действительно крутой

@ Jinx

Мне кажется, что комплексность подхода тут заключается несколько в другом. Принципы проектирования гитарного аппарата не меняются уже лет 50, но почему-то решения 60-х годов прошлого века, реализованные на такой же древней говенной комплектухе, до сих пор массово продаются, причем за очень дорого. При этом, что интересно, любое, даже незначительное улучшение оригинального проекта вызывает вполне заметные слуховые улучшения. Вспомним как Денис поменял разделительную пленку, сменил разводку, зашунтировал литы и почистил сетевое питание в хотбоксе... фурор на 20 страниц Или как был собран хайгейн на окталках, где также применялись карбид-кремниевые диоды в анодном питании и т.д., и вроде все без исключения оценили положительные улучшения в звуке. Или как многие дошли наконец до того, что перед ТБ-таки нужен катодный повторитель. Или вот пример с трансом в качестве ФИ, ну крутой же звук! Я это все к тому, что надо бороться с заскорузлостью, не слепо повторять схемы, потому что "ты думаешь у месы инженеры тупее тебя?" или потому что "хиенд в гитаре не применим",  а улучшать, где это возможно и необходимо.

[Jinx]

Я специально оговорился про ширпотреб. Задача инженеров той же Месы - 8 часов в день, 5 дней в неделю удешевлять их усилители. Если уяснить смысл того, зачем они делают что-то, становится сильно неинтересно смотреть, что именно они там делают.
Про окталки, фурроры и т.п. - слепых тестов не было - значит не было улучшений. От того, что кто-то почувствовал себя лучше, объективная реальность не шелохнется, а гомеопатия не заработает. Я говорю, что необходим научный метод, Вы мне твердите ущербную логгику, основанную на неверных предпосылках.

Я не спорю, что трансформаторный ФИ будет вносить меньше КНИ, будет более сбалансированным, возможно более широкополосным. Только как этому всему дать качественную оценку в контексте? А что, если КНИ звучат "вкусно", широкополосность добавляет проблем с "песком", а разбаланс вносит определенный окрас в звучание гитары?
Прежде, чем думать, какой тип ФИ надо применить, надо бы понять, а что он, собственно, должен делать? Лично я глубоко симпатизирую идеи трансформаторного ФИ хотя бы оттого, что он позволяет отделить генерацию искажений от балансировки выходного каскада, а значит этими параметрами будет легче управлять по отдельности. Если я когда-нибудь буду делать двухтактник, то тоже, скорее всего, запарюсь с трансформаторным расщепителем, ибо один хрен мотать свои трансы надо - одним больше, одним меньше.

П.С. У Дамбла нет КП перед ТБ. И сам ТБ у него расположен в гораздо более стратегически верном месте тракта - в начале.
П.П.С. Избавить ФИ (даже ФИРН) от удвоения частоты чертовски просто с помощью подбора адекватных сеточных сопротивлений.

[Ligeti]

@ Jinx

Не совсем так. Задача любого производителя получать прибыль, в т.ч. за счет снижения себестоимости и повышения цены на изделие. Что мы и видим - усилитель из каменного века стоит под 200 т.р...
Насчет ущербной логики и неверных предпосылок. Ну во-первых, вы же лично не можете подтвердить факт отсутствия улучшений, значит и отрицать их тоже не можете Во-вторых, лично мой опыт последних 4-5 лет плотных занятий электроникой, за которые я собрал манаковский однотакт на 6Ф3П, однотакт на 6С4С, более совершенный однотакт на 6С4С, двухтакт на ГУ-32 и реально крутой и сложный двухтакт на 6L6GC (тоже касается предусилителей, ЦАПов, ушников) говорит, что связь между правильностью/продуманностью технических решений и качеством звука - однозначная! И в как раз ущербность логики и неверность предпосылок и заключается в том, что меры, улучшающие качество звучания аудио усилителей, не смогут улучшить качество звучания гитарных усилителей.
Насчет транса я предлагаю следующее. Если у кого есть технические данные ну или соображения по этому делу, готов сегодня же списаться с человеком, у которого я всегда заказываю выходники и узнать сколько это будет стоить, послушать его соображения и так далее.
Не, звук Дамбла мне симпатичен, но эти усилители техническим эталоном он для меня не являются.

[KMG]

Не нужно все валить в кучу, нет универсальных решений в гитарном ампостроении.
Перегруз мощника практически не используется в хай/ультра-гейновых усилителях, так как звук уже переобогащен гармониками и интермудуляционные искажения мощника сделают звук нечитаемым. В лоу/мид-гейнах перегруз мощника это часть звука.
Наличие/отсутствие КП перед ТБ тоже специфика, зависящая от общей схемотехники тракта.

Незменность схемотехнических решений в "фирменных" аппаратах это метод сохранить преемственность звучания.

[Ligeti]

@ KMG

Вот это меня и интересует еще с поста №121. Только я не понимаю что значит "не используется". В 90% усилителей, вне зависимости от их лоу или хай гейновости, в ФИ стоят 12AX7, которые при попытке сделать погромче неминуемо приведут к искажениям в ВК.
А неизменность технических решений, это скорее метод конвейерного производства, не имеющий ничего общего с технической или звуковой преемственностью. Чистая экономика.

[Jinx]

Я не понимаю. Доказать отсутствие чего-либо невозможно в принципе по законам логики. Где конкретно Вы мне противоречите и в чем? Где-то были объективные исследования, тесты, построены макеты? - так покажите! Если нет, то нет, и я не делаю никаких выводов и никому не советую.

Я говорил про инженеров Меса, а не про компанию Меса конкретно. Как только инженер вместо высоковольтного электролита ставит 2 более низковольтных последовательно и уравнивает потенциалы резисторами - он стреляет в ногу тому, кто будет использовать усилитель, при этом выполняя поставленную ему задачу и экономит на одном экземпляре 20 центов. Вот только в прошлом месяцы вынул пару таких вздутых банок их Marshall TSL601.

Опыт - это прекрасно. Вы вот говорите, что чем более технически продумано решение, тем лучше звук. Не совсем ясен критерий оценки продуманности. В моем понимании построение УМЗЧ с использованием полностью цифровой обработки сигнала и последующем усилении его в классе D является наиболее технически продуманным. Однако, в силу дороговизны и наукоемкости подобных решений, они не оказываются рентабельными и повторяемыми для DIY. Но все-равно строить УМЗЧ на транзисторах гораздо технологичнее, чем на лампах. По Вашей логике, звучать они должны выше всяческих похвал.
Линеаризация всего, что только можно и без разбора я не могу назвать правильной практикой построения гитарного усилителя. Применять хай-фай технические приемы можно и нужно, но руководствуясь принципом "не навреди". Для этого сначала нужно понять, а что конкретно из того, что уже есть и считается классикой (т.е. дает повторимо положительный конечный результат - звучание), влияет на достижения этого результата и как.
Вот заменили люди КП повторитель в JCM800 на МОП, резистор в смесителе в Делюксе с угольного на металлический - вроде правильные технически продуманные решения, а коэффициент второй гармонике в итоге был сильно снижен. Хорошо вот это или плохо? "Кому как" правильный ответ, оттого и неверно отождествлять ось технологичности с осью хорошозвучания.

Не, звук Дамбла мне симпатичен, но эти усилители техническим эталоном он для меня не являются

Вот тут вообще не понял. Я говорил про принципиальную схемотехнику, формирующую характер звучания и регулировок. О каком техническом эталоне может идти речь в построении ламповых УМЗЧ? :-?

[KMG]

Вот это меня и интересует еще с поста №121. Только я не понимаю что значит "не используется". В 90% усилителей, вне зависимости от их лоу или хай гейновости, в ФИ стоят 12AX7, которые при попытке сделать погромче неминуемо приведут к искажениям в ВК.

Не используется музыкантами!
Не зря в многоконалках чаще всего стоят раздельные гейны/мастеры на каналы.

ПС Насчет громкости, мощность на выходе (громкость) зависит от "площади" сигнала, таким образом, утрируя, меандр сформированный мощником и меандр сформированный преампом без влетания мощника в подгруз будут звучать примерно одинаково громко.
При условии логарифмичности звука имеем следующее:

Если один усилитель мощнее другого в два раза, то разница в громкости составит 3дБ, если в десять раз, то 10дБ. Иными словами, чтобы удвоить громкость, нам надо увеличить мощность в целых 10 раз! 100-ваттный стек громче сопливого 10-ваттного "подкроватного" комбика всего вдвое!

Так что битва за увеличение мощности на десятки процентов вообще ни о чем.

[Jinx]

Так что битва за увеличение мощности на десятки процентов вообще ни о чем.

Яростно согласен - поэтому и спрашивал, на сколько шагов надо отойти от каба, чтобы нивелировать все усилия по построению двухтактника с его трансами, ФИ и пр. по сравнению с каким-нибудь 12Вт чампом на одной лампе.

[Peratron]

Из плюсов новопредложенной структуры гибридно-трансформаторного вк  видится компактизация конструкции и стабильность выходного прибора,  что позволяет  сгородить полный мост и использовать обычный ас-ас трансформатор на выходе.

Ништяков таки побольше.
Городить мост на лампах - это весьма нетривиально.
Можно и без моста использовать однообмоточный транс (и даже автотранс) - двухполяра и для ламповой схемотехники актуальна. Но тут без согласующего транса не вытанцовывается.

А так, да - конфигурация, популярная в начальной эпохи твердотелов, вполне применима для ламповодства.

[Peratron]

В лоу/мид-гейнах перегруз мощника это часть звука.

Причём, в этом случае в общий замес включаются искажения динамика - а они весьма специфичны и не компенсируются никакими другими элементами схемы.

А вот у ультрагейнах от динамиков требуется только пескорез - потому они не доводятся до лохматости...

[KMG]

В моем понимании построение УМЗЧ с использованием полностью цифровой обработки сигнала и последующем усилении его в классе D является наиболее технически продуманным. Однако, в силу дороговизны и наукоемкости подобных решений, они не оказываются рентабельными и повторяемыми для DIY.

Не совсем верно, во первых моделирование системы с n-степенями свободы (каким является гитрный амп, где режимы каскадов плавают от сигнала) задача нетривиальная, и пока ни одной коомерческой реализации нет. Во вторых оконечник класса D "убивает" связку оконечник-кабинет, так как там влияние идет в обе стороны.

А неизменность технических решений, это скорее метод конвейерного производства, не имеющий ничего общего с технической или звуковой преемственностью. Чистая экономика.

Под неизменностью технических решений я имел ввиду базовую схемотехнику, определяющую звук. Какое отношение имеет "метод конвейерного производства" для разных моделей?
С точки зрения "чистой экономики" сохранение "базового звучания" для гигантов - не последний аргумент, так как за их спиной стоят миллионные армии любителей маршалла, месы, энгла...

[Bpjkznjh]

Я не спорю, что трансформаторный ФИ будет вносить меньше КНИ, будет более сбалансированным, возможно более широкополосным.

Думаю, будет наоборот. Тем более в схеме с раскачкой ФИ трансформатора половинкой 12АХ7 (схема Фендера от Добрый Кот). Думаю, завал там начинается килогерц с трёх.

Только как этому всему дать качественную оценку в контексте? А что, если КНИ звучат "вкусно", широкополосность добавляет проблем с "песком", а разбаланс вносит определенный окрас в звучание гитары?

По видимому, так и есть.

[Peratron]

во первых моделирование системы с n-степенями свободы (каким является гитрный амп, где режимы каскадов плавают от сигнала) задача нетривиальная, и пока ни одной коммерческой реализации нет.

Я уже когда-то ссылался на разработку команды DSPACE, с которой я много лет сотрудничал. Это не коммерческий проект (точней, в команде как раз не хватало коммерческого начала, хотя инженерно это было весьма интересно).
Короче, была создана система на основе многократно ускоренного SPICE-движка, обеспечивавшая на довольно стареньком и на тот период пне, латенси порядка 3 мс - и в реал-тайме играло очень адекватно.

Сама искажалка - именно, что спайс-модель (спайс-схема) классического гитарного конца в режиме перегруза.

Потом эта разработка уплыла в Израиль - к нативщикам.

Я это к тому, что вообще-то перспектива у этого направления таки есть - общался на практике с таким.
Я предлагал заруливать в политике к созданию реал-таймовской симуляторной платформы и открытию формата - что б развитие не опиралось на проприетарную систему, а стало бы необратимо народным.
К сожалению, это не сбылось - по причинам, не связанным с инженерной политикой...

Полагаю, что при наличии такой виртуальной среды, близкой идеологически к СПАЙСУ и собственно, являющейся специфическим клоном оного, можно было б коллективным разумом достигнуть реального звучания, сосредоточившись на разработке схем.
Но поскольку всё спряталось в проприетарщину - то имеем застой вместо прогресса...

ХИНТ: одной из удивительных фишек работавшей программы был автоматический реверс-инжиниринг - ей можно было скормить сэмпл (конкретно - из фонограммы, если удастся найти на диске чистый фрагмент) и система попытается отрулить из себя наибольшее приближение к исходнику.
И что удивительно - оно работало!

Вот только сам интерфейс управления был чудовищный - с ним мог работать только создатель, державщий принцип в башке. Никому, кроме него освоить не удалось 

Интерфейс: несколько десятков слайдеров, подписанных совершенно невменяемым образом - фактически, на уровне параметров спайс-модели  :o

НО ОНО РАБОТАЛО!!!

ЗЫ: оно даже стояло на моём компе - и возможно, что инсталл-пакет даже обретается где-то в моих загашниках.
Но это не обычная пользовательская установка - это система, снятая с компа её создателя. Что-то с чем то надо скомпилировать, добавить в кашу несколько специфических библиотек - и ещё раз перекомпилировать 

[Jinx]

А вы говорите, Kemper...

Все нытьё про латентность обработки и вычислительные мощности - от лени и необразованности - вычислительные мощности в разрезе DSP давно уже перекрывают любые потуги десктопных процессоров. Только это тяжело и дорого, т.к. надо много знать и много думать. В большинстве своем, в гитаристике думать не принято, поэтому и коммерческих решений нормальных нет.
Есть вон сраный Кемпер, который уже у всех в печёнках, и то с ним носятся, как с манной небесной.

[Ligeti]

@ Jinx

Я не корректно выразился, виноват. Но я не ассоциирую продуманность решений и улучшение исходной схемы с линеаризацией всего, что можно Я ж не дурак и понимаю, что речь за гитарный аппарат идет. Давайте попробую пояснить.
В первую очередь эти самые улучшения должны касаться БП. Я вот лично считаю и мой скромный опыт показывает, что любой БП должен включать в себя фильтр ЭМП на входе, мост из хороших диодов, шунтированных пленкой или еще лучше - снабберными цепями, хорошие литы, стабилизатор потенциалов вторых сеток ламп ВК, который кстати можно использовать и для анодного питания преда, накал ламп преда ФИ - выпрямленный, стабилизированный и еще лучше - поднятый над землей. Смещение - на нормальном мосте, со схемой стабилизации и подстройки. Также не бесполезная фича для БП - плавный пуск и(или) ступенчатое включение в целях экономии ресурса ламп. Силовики разумеется хорошие, с малой индуктивностью рассеивания, с экранирующим отводом и т.д.
Что касается преда - я в как раз считаю, что тут надо аутентичность сохранять! Но не доходить до маразма, типа отслушивания в какую сторону орандж дроп звучит лучше и помечать это дело фломастером, или ставить именно тот самый бумаго-масляный конденсатор, как в оригинальной конструкции, а просто использовать хорошие комплектующие от надежных производителей. Не многое, что можно добавить от себя - не большие литы у каскадов например ну или применять хорошие слабосигнальные реле вместо этих дебильных оптопар.
Что касается ФИ и ВК - вопрос все еще открыт, потому что я честно говоря слабо верю, что оконечник прям уж так сильно влияет на характер звука. Потому считаю, что некоторые улучшения также могут быть внесены. Например - подключение резистора хвоста не к земле, а к минус вольтам этак 100, применение ГСТ. Или предусмотреть балансировку плеч ФИ для получения желаемой картины спектра на глаз и ух. Или заменить пресловутую 12АХ7 в ФИ на что-то другое.
При этом при всем, усилитель должен быть нормально собран, экранирован где нужно, заземлен как положено и вообще выполнен аккуратно. Извиняюсь что много букв, но это мои соображения по части улучшений

[Ligeti]

@ KMG

Все равно не понял Приведу пример, чисто по-крестьянски. Когда тысячу лет назад начал заниматься музыкой и выступать, у меня кроме гитары и каменного дисторшена ничего не было. Бывало приедешь в клуб, а там какой-нибудь JCM и никакой мониторной линии. Значит втыкаешься в него и стараешься громкость отрулить так, чтоб он как монитор еще работал метра на 2-3. Но не тут-то было, потому что начинаются искажения ламп ВК. Мне оно не надо, но лампы в ФИ думают иначе

[Jinx]

Ну это типа как хотел на велике поехать в соседнюю область, прикрутил бензопилу, кое-как накинул ремни - отбил педалями все ноги 
В целом, наверное, соглашусь, кроме стабилизации вторых сеток - там надо будет режим выбирать более консервативный и отказаться от компрессии второй сеткой.

[patron]

Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал. https://www.youtube.com/watch?v=DrTtgVpt85w

На приведённой схеме не написано какая именно модель.
На линке с видео написано "70's Silverface Music Master 6v6 Tube Bass Amp."
В подписи к видео автор написал : ".. Amp on the left is stock except a JJ 12ax7, amp on the right has the "Harvard Tweed" tone circuit mod and also a JJ 12ax7 preamp tube.  Even after the mod, the amp still does not have much of an eq as far as tone adjustment, but the overall sound is much fuller to me..."

Если я правильно понял - оба у-ля с ФИ на трансформаторе, как на схеме, только правый моденый ?

[Добрый Кот]

@ patron

Да.
Кстати Классик Тон продают оба - ФИ и выходной транс.
Но кроме размеров нифига нет. http://www.classictone.net/40-18093.pdf

Можно попытаться написать им, что мол рассматриваю под собственный дизайн, что нужны для симуляции данные по К.Тр, индуктивностям и т.д. авось дадут.