Автор Тема: Midnight Breeze  (Прочитано 5899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #40 : Декабря 15, 2012, 09:39:18 pm »
Цитировать
Uncle_Cherry
А ты не пробовал такой "противофазный" алгоритм?
Не пробовал, и вряд ли уже попробую. Хотя, прекрасно представляю, как это будет звучать.
Мне реализовать хотя бы 2-3 проекта в этой области. И только один из них - с разными тактовыми частотами (в названии темы).

С подачи OlegFX еще раз заглянул в начало темы Валентиныча "Всё о..."
Должен сказать, что моя концепция отличается с точностью до наоборот.

Никогда не возьмусь за многофункциональные приборы - не вижу смысла.
Жизнь научила. Гитаристы в основном не врубаются в тонкости прибора. Им надо - включил педальку, имеешь новый звук.

Поэтому - минимальная схемотехника (на грани возможного), минимум регулировок, минимального размера корпус.
Но при этом - максимально высокое профессиональное качество.
И возможность серийного производства (в макетах валяться не будет).

Цитировать
Ощутимо эта штука не шумела, ...... и как практически любой хорус, нивелировала - т.е звук делался усредненно неплохим с любым инструментом, как с неважным, так и с отличным
Та же картина с моим Миднайт бризом. Но я в этой разработке (впрочем, как и в других) плясал от печки (т.е. от звука).
Однажды случайно, попав на этот звук, не успокоился, пока не воплотил в живом девайсе.

Эффект довольно мощный, поэтому в следующей реинкарнации введу регулировку от нуля до максимума.

Украшалка для любого чистого звука. Причем, не назойливая и не агрессивная.
Просто ощущение перехода в другое измерение.

А по поводу хорусов и флэнжеров, у меня тоже уже устоявшееся ИМХО - две линии задержки с кратными частотами управления. Там можно наворотить до фига, и больше (см. схему в одном из последних постов, в теме Валентиныча).
Время подобно змее, укусившей свой хвост

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #41 : Декабря 15, 2012, 10:19:05 pm »
Дык мож есть смысл сделать их (частоты огибающих) реально кратными? На цифре простейшей, типа реверсивных счетчиков - и опять таки, на простейших резистивных ЦАПах...Чуток подфильтровать по выходу - и все...С точностью до фазы...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #42 : Декабря 15, 2012, 10:59:21 pm »
@ OldMike
Так в чём физический то смысл полной синхронности?
Средняя высота тона в ощущениях интегрируется - и весьма сильно. А мелкие отклонения средней частоты и вовсе не страшны - вибрато только украшает звук, делает его более живым.
Таким образом, если модуляции на мгновение и разбегутся от математической симметрии - это глубоко фиолетово для ощущений...

ХИНТ: и вообще - если уж разворачивать полимодуляцию, так сразу однокристаллкой. Там никаких лишних деталей не возникакет - RC на ШИМ и выбор готовых пресетов по входу хоть кнопками, хоть крутильником (через АЦП). Только к крутильнику щелбан приделать - что не проблема...
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2012, 11:07:26 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #43 : Декабря 16, 2012, 12:21:56 am »
Ну - крутильники сразу энкодерами с кнопкой бывают... :)
Правда - ему индикацию нужно, ибо не запоминает положение. Впрочем - есть крутильники на 16 положений просто с кодом Грея - на стиралках стоят, а также на реверах типа микро и пиковербов...
Фиг знает, чего то мне вот ПЗС как задержки не очень нравятся... :) То ли - из-за опыта с БРками... Шумно, сложно и муторно... Сделать так, чтоб не шумело совсем- у меня не получалось на них...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #44 : Декабря 16, 2012, 12:30:31 am »
Цитировать
Фиг знает, чего то мне вот ПЗС как задержки не очень нравятся... :) То ли - из-за опыта с БРками... Шумно, сложно и муторно... Сделать так, чтоб не шумело совсем- у меня не получалось на них...
Мне они тоже не очень нравятся. Но при соответствующем схемотехническом подходе - что шумы, что динамический диапазон - в норме.
Для маленьких задержек - все равно оптимальный вариант.

А что MN-ки, что БР-ки, пофигу.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #45 : Декабря 16, 2012, 12:59:26 am »
У BBD одна проблема - пролезание тактовой частоты по питанию. Прав был OlegFX в теме Валентиныча - экранирование и фильтрация, как в ВЧ-монтаже.
А это уже лишняя головная боль.

Поэтому я и применяю кратное управление двумя линиями - проблема снимается.
А две девиации, отличающиеся в два раза - это два разных звука в аналоге.
Суммируя по разному, и в разных фазах, можно получить много разного и интересного.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #46 : Декабря 16, 2012, 10:22:07 am »
Если только питание - его то несложно отфильтровать... А вот ВЧ топология - это уже хуже и муторнее.. А что именно пролезает? Разностные частоты генераторов?
Для хоруса - для него ж задержка некритична, почему не использовать РТшку? На верхней границе частоты тактирования - она шумит реально мало, а главное - у нее все внутри, реально все упрощается... Или хорус - только аналоговый и только на ПЗС? :)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #47 : Декабря 16, 2012, 10:48:37 am »
@ OldMike, хорус хорусу - рознь.
Я для себя условно называю - узкий и широкий. То есть, при малом времени задержки, и побольше.
Допустим, выводим на равную девиацию. Казалось бы звук одинаковый.
Но всё же он различается.

С этой точки зрения я и отрицаю ПТ-шку. Там хорус получится, но широчайший, и даже с дабл-треком.
В общем, свободы маневра нет.

А пролезают, комбинационные частоты при разной тактовой частоте управления.
Когда управляется кратно, этой проблемы нет.

Сейчас записал семпл (реамп). Разберусь с хостингом - выложу. Вот там всё и услышишь.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Midnight Breeze
« Ответ #48 : Декабря 16, 2012, 12:24:42 pm »
Цитировать
А вот ВЧ топология - это уже хуже и муторнее.. А что именно пролезает? Разностные частоты генераторов?
Два ВЧ-генератора, свипирующие в противоположных направлениях создают массу комбинационных частот f1+f2, f1-f2. Далее это богатство пролазит во все щели - по питанию, "по воздуху", ещё как-то. Но это вполне преодолимо. Японцы бы не делали, если бы нельзя было обойтись без шаманств. Т.е. шаманство присутствовало, очевидно, только на этапе отработки топологии, дальше - серия со 100% повторяемостью.
Возможно, сейчас я бы обошёлся и без ВЧ-топологии, не знаю. Но если бы я сейчас озаботился выпуском хоруса, то делал бы только с двумя линиями, т.к. одноголосными хорусами на любой вкус и кошелёк рынок забит под завязку.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 12:30:34 pm от olegfx »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #49 : Декабря 16, 2012, 01:53:53 pm »
Господа-камрады, не будете возражать, если я тут посижу рядом с вами?  ::)

Цитировать
Два ВЧ-генератора, свипирующие в противоположных направлениях создают массу комбинационных частот f1+f2, f1-f2. Далее это богатство пролазит во все щели - по питанию, "по воздуху", ещё как-то. Но это вполне преодолимо. 
Олег, при всем моем уважении, но ни два, ни три свиппирующих ВЧ гена не создают комбинационных частот. Комбинационные частоты рождаются на нелинейностях, обычно - входных. Что, впрочем не упрощает, а порой и усложняет задачу экранирования. Я давно уже применяю в своих поделках сплошные земляные и "питательные" полигоны (если плата двухсторонняя).
Это фото платы моего хоруса:



У меня есть "тактер" для ПЗСок - и LFO и VCO в одном флаконе, на простенькой Тиньке. Может рулить параметрами обоих генераторов, и к тому же позволяет выбирать формы НЧ-огибающих - треугольник, пила (туда-сюда), гипертреугольник, круг. В принципе, можно задать любую мыслимую периодическую форму огибающей.
Был вариант еще и с ГПСП, но возможностей Тиньки уже не хватало, приходилось ставить Мегу.
Для хорусов - самое то! А вот для фленджера не получается - не хватает скорости. Хороший фленджер должен иметь минимальную задержку не более 0,3 мс, для ПЗС-ки длиной 1024 ямы, это ~1,5 МГц тактовая.
Но если делать только LFO - самое то!
Если кому-то реально интересно, могу показать исходники.

Ваня, к сожалению, только что увидел эту тему, а то бы давно присоседился. :)
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 02:06:04 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #50 : Декабря 16, 2012, 03:09:21 pm »
О, а вот и печаточка! :)
Кстати - респект, печатка красива и "!правильная". Я в основном для себя ЛУТом делаю печать, но даже односторонние прчатки обычно развожу с массивными полигонами земли, питания и средней точки - привык так. Экономится хлорное железо, упрощается перепайка элементов, а главное, реально уменьшаются ВЧ наводки. Обычно еще и оставляю второй слой нетронутым, просто зенкую отверстия, и соединяю его с землей... Броня! :)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #51 : Декабря 17, 2012, 03:13:02 am »
Провел жестокий эксперимент.

Прогнал целый трек через Миднайт бриз.
Вернее, это кусочек трека, но через живую железку.

Раньше я проводил такие эксперименты только через эмуляцию эффекта в Sound Forge.

Выкладываю пока в онлайндиске - невтерпёж.

http://www.onlinedisk.ru/file/1001606/

Трек конечно и так самодостаточный, как-никак - мировые хиты. А тут я еще навернул.
Правда, выбирал трек с минимально возможной обработкой.

Качеством записи там конечно и не пахнет, но эффект присутствует.
Во-первых, это схема более чем десятилетней давности, сейчас я уже сделал бы гораздо лучше.
А потом, и цепь записи оставляет желать лучшего:
МР3-плеер - сабж - бюджетный комп - SF без обработки.

Семпл сделал в стерео варианте - один канал необработанный, а второй через эффект.
Подвигайте балансом, чтобы почувствовать разницу.

Никто конечно не собирается в реале прогонять целые треки. Это так, для накачки страстей.
Но если один интрумент, то неслабо украшается. Неплохо идет сухая клавиша (без эффектов) и даже вокал.

Нужно конечно вводить регулировку уровня, чтобы сомелье мог дозировать по вкусу.

Как ни странно,"соловьи" практически не слышны. Это примочка еще чуть-чуть недогружена по уровню.

Попозже напилю еще на гитаре.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Midnight Breeze
« Ответ #52 : Декабря 17, 2012, 03:26:15 pm »
Цитировать
Цитировать
Два ВЧ-генератора, свипирующие в противоположных направлениях создают массу комбинационных частот f1+f2, f1-f2. Далее это богатство пролазит во все щели - по питанию, "по воздуху", ещё как-то. Но это вполне преодолимо. 
Олег, при всем моем уважении, но ни два, ни три свиппирующих ВЧ гена не создают комбинационных частот. Комбинационные частоты рождаются на нелинейностях, обычно - входных.
Ну, ясен перец, факт наличия в схеме двух генераторов ещё не означает, что автоматом присутствуют комбинационные частоты. А механизмы их возникновения хорошо разжёваны в соответствующей литературе. Может, как-то невнятно выразился. Хорошо, уточню свою мысль. Наличие двух противоположно свипирующих ВЧ-генераторов требует принятия спецальных мер на этапе проектирования - в целом, более жёстких, чем в "обычных" случаях. Ну, так, наверное, понятней...
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2012, 05:13:29 pm от olegfx »

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #53 : Декабря 19, 2012, 09:07:40 am »
Появилась идея.

В BBD меня напрягает динамический  диапазон.
В MN-ках номинальное питание 3-5 вольт. В некоторых допускается максимум 10 вольт.
То есть, с Кроной потянет.
О каком динамическом диапазоне там может идти речь? :o

В 528БР2 номинал 15В. Я их пока еще использую.
А поскольку сабж не такой уж и серийный, то думаю, что на просторах Родины этих микросхем мне еще хватит.
Похожа по питанию еще SAD1024, но об этом не будем.

Меня БР-ка устраивает и при 9 вольтах, но на входах линий задержки приходится вводить ограничение на диодах, которое гораздо мягче, чем ограничение на BBD (ужасно грязное).

Но я практиковал и питание БР-ки от 15В. Задача сильно упрощается.

Но где взять 15В в Кроне?
И я подумал - беру ВЧ-генератор от хоруса (там свиппирование меньше), на него нагружаю буфер, а на буфер - удвоитель напряжения.
Учитывая потери напряжения на буфере и удвоителе, около 15В и выйдет.

В количестве элементов не теряю - то на то и выйдет.

Но зато будет честный динамический диапазон.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Midnight Breeze
« Ответ #54 : Декабря 19, 2012, 10:21:41 am »
Цитировать
В BBD меня напрягает динамический  диапазон.
В MN-ках номинальное питание 3-5 вольт. В некоторых допускается максимум 10 вольт.
Навскидку, MN3007 ном 15В, макс - 18В. Но даже при 9В она работает практически бесшумно. BOSS CE-5 по этому показателю супер-примочка. При том, что у неё ФНЧ имеет f среза более 20кГц.

Цитировать
И я подумал - беру ВЧ-генератор от хоруса (там свиппирование меньше), на него нагружаю буфер, а на буфер - удвоитель напряжения.
Учитывая потери напряжения на буфере и удвоителе, около 15В и выйдет.
В количестве элементов не теряю - то на то и выйдет.
Но зато будет честный динамический диапазон.
Так, кстати, устроено питание в Лель ЦЗ. А 528БР2 при высоком питании не сильно лучше работает. Выигрыш ДД 9В/15В теоретически только 4,4дБ. Советский фленжер Электроника ФЛ-01 наглядно это демонстрирует. Я расширял ДД по-другому, могу схемку нарисовать, если интересно.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #55 : Декабря 19, 2012, 11:04:03 am »
Цитировать
Навскидку, MN3007 ном 15В, макс - 18В.
Ну, 3007 - да. Только 1024 ячейки для хоруса, а тем более для флэнжера, нафиг не нужны.

Цитировать
А 528БР2 при высоком питании не сильно лучше работает.
У меня она и при 9В нормально работает. Зато смогу избавиться от ограничивающех диодов (в сумме - 10 элементов).
А поскольку коэффициент передачи в этих устройствах = 1, мне нужно чтобы атака от хамбакера проходила беспрепятственно.

Цитировать
Я расширял ДД по-другому
Радикальное расширение ДД - компандеры, но в устройствах этого класса овчинка не стоит выделки.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #56 : Декабря 20, 2012, 05:43:02 pm »
Во, прикол! ::)
Такого от себя я даже не ожидал. :-?
Век учись - дураком помрешь. :(

Дело в том, что имеющуюся в наличии плату сабжа в прежней редакции, я использую как полигон для доведения сабжа до кондиции.

Так вот, неожиданно для себя обнаружил ошибку в разводке платы более чем десятилетней давности.
И это при том, что давно уже прошла и закончилась серия, а ошибку никто не заметил.
И я тоже потом неоднократно повторял сабж, как попугай.

Ошибка некритичная, просто в одном месте вместо фильтра 2-го порядка, получается фильтр 1-го порядка.
Но тем не менее.

В последующих разработках я применял уже фильтры 3-го порядка, причем первую RC-цепочку на входе фильтра выносил за активную часть, то есть емкость сидела непосредственно на входе BBD.

В некоторых простых разработках я спокойно обходился и фильтрами 1-го порядка, но при профессиональном подходе приходится идти на определенные жертвы.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #57 : Декабря 21, 2012, 07:47:36 pm »
Опять вклинюсь в разговор уважаемых людей.
ДД 3007 при номинальном питании 15 вольт достигает 80 дБ, при КНИ порядка 0,5%, и уровне входного сигнала ~0,8 вольт. Так что, БР-ка рядом не лежала...
Да и ограничивающие (точнее - логарифмирующие) диоды в ОС ОУ ей, по большому счету, не нужны.

Перенос первой емкости ФНЧ высокого порядка практикуется очень давно, и оправдан по множеству причин. По теории построения ФНЧ n-ных порядков, эта емкость позволяет сильно уменьшить уровни высокочастотной части диапазона фильтруемого сигнала, что весьма благоприятно для работы активных элементов фильтров (транзисторов и ОУ). Дело в том, что чем выше номер звена фильтра, тем больше у него добротность, следовательно, на АЧХ звена появляется высокочастотный пик, уровень которого может на 10-15 дБ превышать уровень исходного сигнала. А первое звено при классическом построении фильтра сильно давит именно высокочастотную часть диапазона сигнала, в итоге динамика сигнала в последующих звеньях несколько нивелируется.

Но так как у нас такие ФНЧ используются с коэффициентами активных элементов равными 1 (на повторителях), да еще и при весьма ограниченных уровнях сигнала (~1 вольта) при питании не менее 9 вольт, то динамического диапазона активного элемента вполне хватает, и сигнал не клиппируется даже звеньями 5-7-го порядков, без предварительного завала ВЧ первым звеном фильтра.
У меня такой вариант построения фильтра 5-го порядка применен в дилее на MN3005. И это позволило без компандирования реализовать динамический диапазон канала задержки около 65 дБ на самых больших временах задержки (порядка 330 мс). Схему моего дилея, которая активно обсуждалась пару лет назад в том числе и Oleg'омFM, можно найти в ветке "Все-все о линиях задержки", о которой здесь вспоминал Иван.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 07:48:15 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #58 : Декабря 28, 2012, 10:16:22 pm »
Эх, жизнь моя жестянка! А ну ее в б... (с)
Короче, так пока и не добрался до нормального звукового хостинга. А НГ уже на носу.

Поэтому, просто обязан вас чем-то обнадежить.
Настрогал маленько семплов.

(Продолжение через пост).
« Последнее редактирование: Марта 14, 2013, 07:10:34 am от Ivan_Vishenko »
Время подобно змее, укусившей свой хвост

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Midnight Breeze
« Ответ #59 : Декабря 29, 2012, 08:39:21 am »
SOUNDCLOUD подойдёт