Автор Тема: Каскад с плавной атакой  (Прочитано 17016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #40 : Февраля 07, 2015, 06:38:41 pm »
Цитировать
Определенный опыт позволяет по спектрограмме или по осциллограмме ТЕСТОВОГО СИНУСОИДАЛЬНОГО сигнала на выходе искажающей секции примочки (овердрайв в данном случае) судить о том, сможет ли данное устройство выдавать благозвучный отклик при обработке гитарного сигнала.
Я и спрашиваю про то, каковы критерии благозвучности, выявляемые спектроанализом.

Цитировать
Это правило можно назвать "Набором правильных гармоник", и большинство конструкторов искажающих устройств знают его или осознанно, или по наитию.
Застыл в напряжённом ожидании!
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2015, 06:39:17 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #41 : Февраля 07, 2015, 06:51:24 pm »
Третья и вторая (если вторая есть) должны быть раза в 2...3 больше последующих; это говорит о том, что схема овердрайва МОЖЕТ звучать хорошо (необходимое условие).
Если 4-5-6-7-... и т.д. гармоники по амплитуде сравнимы со 2-й и 3-й, то рассматриваемый овердрайв ВРЯД ЛИ МОЖЕТ звучать хорошо.
*** Это проверено опытом с софтным скопом и кучей схем. Причем, применение спектро-анализатора позволило мне добиться хорошего звучания от нескольких старых схем, заброшенных по причине изначально гнусного звучания.
Причем, такой анализ занял на удивление мало времени.
Поэтому я считаю спектроанализ ВАЖНЕЙШИМ инструментом при разработке овердрайвов.
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #42 : Февраля 07, 2015, 06:58:45 pm »
Вот только как быть со звуком Мэя, в котором практически одни нечётные гармоники...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #43 : Февраля 07, 2015, 07:07:33 pm »
А что значит "...как быть со звуком Мэя..." - ?
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #44 : Февраля 07, 2015, 07:46:27 pm »
Цитировать
Третья и вторая (если вторая есть) должны быть раза в 2...3 больше последующих
- похожий результат наблюдается при применении эффективного пескореза...
Практика - критерий истины

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #45 : Февраля 07, 2015, 07:52:56 pm »
Цитировать
А что значит "...как быть со звуком Мэя..." - ?
Ну звук его плохим не назовёшь...а чётных гармоник там нет.

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #46 : Февраля 07, 2015, 08:04:49 pm »
Не согласен! У Мэя сплошные четные гармоники!

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #47 : Февраля 07, 2015, 08:19:32 pm »
Цитировать
Не согласен! У Мэя сплошные четные гармоники!

Я ещё лет 10 назад смотрел на спектроанализаторе - нет чётных гармоник...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #48 : Февраля 07, 2015, 08:22:07 pm »
Практика - критерий истины

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #49 : Февраля 07, 2015, 09:00:13 pm »
@ Наблюдатель
Deacy Amp, Treble Booster, Vox AC30 - это не два диода, это режимы класса А на лампах и транзисторах, с несимметричным ограничением, которое и отвечает за четные гармоники!

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #50 : Февраля 07, 2015, 09:00:51 pm »
@ KSG

Звук-то неплох, но не то...

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #51 : Февраля 07, 2015, 09:05:38 pm »
Цитировать
Я ещё лет 10 назад смотрел на спектроанализаторе - нет чётных гармоник...

А можно методику узнать?

@ DDD

А как быть с тем фактом, что при изменении скважности, за которой тут все бегают, включая эту схему, изменяется и относительный гармонический состав искажений? Грубо говоря, во время затухания ноты наступает момент симметрии полуволн, т.е. четные гармоники практически отсутствуют. Это хорошо звучащая схема или нет?

Вот когда я Кранк Дистортус Максимус обмерял - там как раз была такая петрушка. Звучит очень даже неплохо на мой вкус.
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2015, 09:08:30 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #52 : Февраля 07, 2015, 11:39:02 pm »
Я писал: "Третья и вторая (если вторая есть) должны быть раза в 2...3 больше последующих; это говорит о том, что схема овердрайва МОЖЕТ звучать хорошо (необходимое условие)."
Это не значит, что непременно должна быть вторая и дальнейшие четные гармоники; написано: "Третья и вторая (если вторая есть); вся фраза значит следующее: "Если овердрайв генерирует значительное количество гармоник низкого порядка при незначительном количестве гармоник более высокого порядка, то этот овердрайв МОЖЕТ звучать хорошо".
Количественные соотношения - как я указал, опираясь на мои личные уши.
И, что там у Мэя, и какие именно по номерам - четные или нечетные - гармоники он юзает, это уже частный случай и совершенно иной разговор.
По второй гармонике также следует разводить совершенно отдельный срач дискуссию, потому что с ней куда сложней, чем с третьей.
Потому я и ратую за софтные осциллографы, позволяющие легко наблюдать спектрограммы и корректировать гармонический состав сигнала в нужную сторону.
Засим я с ужасом прочел циничное и безнравственное (как тут теперь принято ставить штамп) заявление коллеги Peratron'а о том, что наблюдение за спектром - пустая трата времени. По сравнению с подобным святотатством даже критика группы Дорз выглядит детским лепетом на лужайке.
 :o
Готов подписаться под каждым своим словом

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #53 : Февраля 07, 2015, 11:50:03 pm »
Цитировать
вся фраза значит следующее: "Если овердрайв генерирует значительное количество гармоник низкого порядка при незначительном количестве гармоник более высокого порядка, то этот овердрайв МОЖЕТ звучать хорошо".

Ага, теперь мы на одной волне.

Коллега Ператрон указал не на бессмысленность наблюдения спектра искажений, а скорее на недостаточное и примитивное осмысления результатов этих наблюдений. Насколько я понмю, именно он повсеместно ратовал за контролирование искажений с помощью динамического спектра (развернутого во времени и при применении ко входу сигнала, параметры которого изменяются по известному закону).
С его подачи я, собственно, и тестировал всякие примочки, используя этот метод.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #54 : Февраля 08, 2015, 12:38:23 am »
Есть несколько разновидностей динамики искажений (т.е. перетекания вида и количества гармоник) в зависимости от уровня входного сигнала, которые звучат хорошо. Перечисление их выходит за рамки темы... одно могу сказать по опыту: как-то тестил заморочную схему с большим содержанием четных гармоник, которая в самом-самом конце затухания переходила только на нечетные, и с этим звук затухал в ноль.
Звучало очень странно и на редкость противно.
Много позже, когда выкинул нафик железный осциллограф и завел софтный, прогнал эту схему (в числе прочих) на спектро-анализаторе и воочию увидел описанную картину.
А вот схема, которая в самой атаке и в самом конце затухания генерила четные гармоники, а посередине нечетные, звучит очень приятно.
То, что касается низковольтных примочек: самый простой рецепт хорошего звука (как необходимое, но не обязательно достаточное условие) - это введение в сигнал динамичного по величине контента четных гармоник, и устранение возможностей возникновения гармоник нечетных, потому как такие возможности могут вызывать пердеж и треск в звуке, и ну его подальше.
Классика этого жанра - многочисленные клоны Тюбскримера и Дода-250, и особенно Металзон МТ-2. И одна из лучших модификаций Металзона - это добавление в его спектр тщательно выверенного количества НЕЧЕТНЫХ гармоник, сделанное известным Робертом Кили, что избавило звук примочки от многажды ругаемой его "плоскоты". 
Я сейчас стараюсь делать так, чтобы нечетные гармоник могли возникать только в первом каскаде искажения, а во втором - на могли. То есть,  в этом плане имитирую традиционный УМ с предусилителем и двухтактным выходом. Это дает настолько четкий и прогаммируемо-хороший результат, что мне стало скучно, и потянуло заняться другими гитарными фишками вместо любимых мною овердрайвов.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2015, 12:51:49 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #55 : Февраля 08, 2015, 04:59:36 am »
Цитировать
как-то тестил заморочную схему с большим содержанием четных гармоник, которая в самом-самом конце затухания переходила только на нечетные, и с этим звук затухал в ноль.
Звучало очень странно и на редкость противно.
Много позже, когда выкинул нафик железный осциллограф и завел софтный, прогнал эту схему (в числе прочих) на спектро-анализаторе и воочию увидел описанную картину.
А вот схема, которая в самой атаке и в самом конце затухания генерила четные гармоники, а посередине нечетные, звучит очень приятно.
А не проще ли было глядеть просто на рабочую точку?  :o
Всё вышеописанное с полпинка устанавливается простым осциллоскопом без всякого спектроанализа: наличие несимметричного ограничения при малом сигнале приводит к появлению чётных гармоник.

Критерий же "вторая-третья в два-три раза меньше первой" бессмысленен без указания глубины перегруза (степени превышения входного сигнала над порогом ограничения).

И, сказать по секрету, выполняется практически всегда - даже на самых кондовых триггерных прямоугольниках.

ХИНТ: какую то осмысленность при оценке через спектр даёт лишь огибающая спектра при сопоставлении её с классическими формантными зонами - при этом в зону обзора попадает не меньше 20 гармоник...

Опять же, спектральная оценка легко заменяется оценкой спектрограммы, гораздо более информативной в отношении характера перегруза (острота уголков, скважность и т.п.).

Ну, и повторю ещё раз тезис: наблюдение спектрограммы в линейном масштабе крайне малоинформативно в силу предельно малого динамического диапазона оценки - 3...10 дБ в лучшем случае...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #56 : Февраля 08, 2015, 05:58:37 am »
Коллега Peratron,
я не собираюсь тратить свое и Ваше время на бессмысленные дискуссии, т.к. время - одна из немногих категорий, которые я уважаю. Особенно, при полном нежелании обеих сторон достичь консенсуса по причине его реальной ненужности.
Для остальных коллег повторю еще раз: с тех пор, как я стал наблюдать спектрограммы выходных сигналов овердрайвных схем и корректировать параметры этих схем по вкратце описанной мною методике, проблема получения приличного перегруженного звука потеряла для меня свою актуальность, т.к. практически решена в общем и, если нужно, то и в частностях.
Актуальность сказанной методики и необходимость ее применения явились результатом анализа множества схем ламповых, транзисторных и КМОП перегрузов, звучащих хорошо и, что было особенно информативно, звучащих плохо. Личная практика подтвердила изученное на все 100%.
Мое дело предложить, а далее каждый выбирает сам.
Как говорится, "Dictum sapienti sat est", а до остального мне нет дела, и тратить свое время на многословную аргументацию мне элементарно скучно.
А, посему - проехали и, если нужно, движемся дальше.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2015, 06:06:45 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #57 : Февраля 08, 2015, 06:55:29 am »
Цитировать
Цитировать
Я ещё лет 10 назад смотрел на спектроанализаторе - нет чётных гармоник...

А можно методику узнать?
Вылавливал кусочки, где звучит одна нота, в соло конечно, а других инструментов нет или почти нет. Дальше узкополосный фильтр...
P.S. Согласен с @ DDD, офф пошёл.


DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #58 : Февраля 08, 2015, 08:41:04 am »
ОФФ: Судя по мелодичности и "сладости" звучания, у Мэя в фазе сустейна практически нет четных гармоник. А вот в атаке и сразу после видимо есть; но где это узнать...(?)
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Каскад с плавной атакой
« Ответ #59 : Февраля 08, 2015, 09:02:25 am »
А не прячется ли там где-то компрессор? В качестве неафишируемого ноу-хау?
Практика - критерий истины