Кенотрон [:]IIIIIIIII[:]

[OldMike]

Особенно ТРУЪ это было в варианте Штирлица...Ночной лес...Чемодан с рацией (и радисткой Кэт)...Чемодан с батареями...
И никакого Интернета!!!!!

[jager]

ОФФТОП: Штирлиц прыгал босыми ногами по панели радиостанции, злорадно думая:"Пускай теперь поищут такие отпечатки пальцев"

[Jimmy_Page]

Люди, остановитесь! оставте аудиофилов в покое. Мы почти все тут похоже на них, только у кого-то не хватит смелости признать это, а кто-то просто не замечает это в себе. Я процитирую xbananov-а из соседней ветки у которого хватило смелости заявить:

Я сам так круто попал однажды, отдав явное предпочтение тому, что по моим представлениям должно было звучать хуже. (причем в неслепом тесте я "явно слышал" всё наоборот, т.е так как хотелось моей мятежной душе)

Я не собираюсь кричать во всю глотку, что кенотрон "звучит", дa еще и лучше диодов. Я открыл ветку не из аудиофильских побуждений, а из технических.
Я хочу достичь компромисса между его явными преимуществами над диодами с технической точки зрения и его недостатками как снижение динамики, компрессия и т.д.


Вот что пишет Анатолий Манаков:
Имхо, кенотроны не имеют преимуществ в звучании при применении одинаковых схем выпрямления - мостовой с кенами, комбинированной кен-ПП диоды и ПП.
Также при сравнении двухполупериодной схемы со средней точкой на кенотроне и ПП диодах.
При ОДИНАКОВЫХ напряжениях выпрямителя, потому, что в подавляющем большинстве случаев при сравнении кенотроны просто заменяют ПП диодами, в результате чего повышается выходное напряжение выпрямителя, меняется режим работы усилителя, соотв-звучание.
За время многолетней работы и экспериментов, имхо, есть разница в звучании при применении
разных схем выпрямления-мостовой и со средней точкой, в пользу схем со ср. точкой.
Ещё, кенотроны практически безынернционны, у них нет обратной ветви ВАХ, поэтому сквозной ток этого выпрямителя практически отсутствует, что исключает подмагничивание обмоток трансформатора.
Поэтому при примении ПП диодов крайне желательно их наибольшее быстродействие-максимальная граничная частота и время восстановления.

Я из-за своей неграмотности не знаю на сколько критично чтобы выпрямительный прибор был безынернционным и отсутствие подмагничивания обмоток трансформатора(чего нет с применением кенотрона).
Я не хочу морочить голову Манакову с этими вопросами, ему её и без меня так морочат, что... И потом многим ГТлабовцам наверное как и мне тоже будет интересна эта тема, поэтому давайте говорить по существу:)

[jazz77]

Ну это личное мнение Манакова. Мне. например, больше нравится
серединка и верх при кенотронном питании.Кроме того у него нет
кучи помех при переключении, как у пп диодов, которые не так то
и просто задавить.
Более того, мне больше всего нравится звук при однополупериодном выпрямлении кенотроном.Правда с гитарным
усилком я такое ещё не пробовал.

[OldMike]

Скажу честно - а мне в кенотроне больше всего нравится
ВНЕШНИЙ ВИД!!!!!
С технической точки зрения отдам предпочтение ПП, тем боле, что современные диоды весьма быстродействующи, например MUR160 имеют время восстановления 75нС и мизерные обратные токи, т.е. с запасом соответствуют ссылке на статью Манакова.
Использование кенотрона предполагает специальную конструкцию трансформатора и периодическую замену самого кенотрона, т.е. головную боль. Каждый сам решает, стоит оно того или нет.

[Denn]

Скажу честно - а мне в кенотроне больше всего нравится
ВНЕШНИЙ ВИД!!!!!

Вот именно! Ещё сюда следует добавить, что в аудиофилии не на последнем месте задача удорожания прибора, для этого очень выгодно придумать красивую сказку о том, что только кен может обеспечить лучший звук (но "к сожалению" его присутствие в схеме дорого обходится)... бла-бла-бла

Если и дают современные ультра-фаст диоды какой-то мизерный "срач" в выпрямляемую цепь, то это частоты которые лежат далеко за пределами звукового диапазона. Идущие после диодов электролиты||плёнка и дроссель сведут на нет любую ВЧ-гадость. Имхо.

[screep]

"Понты дороже денег."
А я вот недавно подумал - буду делать какой-то не очень мощный гитарный девайс (ватт на 30-50), так ради понта - втулю кенотрон. И так в этих мыслях вспомнил - у меня ж пара штук 6х2п завалялась  (миниатюрный сдвоенный диод) . А не выпендриться ли , и не выпрямить ли им смещение? вот будет попсу-то! где-то тут была тема "ламповый фанатизьм" - собрать усь, чтоб ни одного полупроводника не было, электролиты и пр. "завинтажить" в духе , как по вышеприведенной ссылке -
http://hdd-911.com/index.php?option=content&task=view&id=67&Itemid=27 ,

и распускать понты. Вот только надо бы и вместо светодиодов лампы накаливания поставить, или хотя б неонки, для полного. ("зачем дрочить, чтоб не кончить?"(с))

"Не понимаю, о чем можно говорить с людьми, которые не слышат разницы при подключении проводов разного цвета?"(с)

[mackey]

И не только смещение - на триодах сделал регулируемый блок питания для опытов на шасси - от 130 до 450В.

Доволен результатом полностью

[Rus]

Доволен результатом полностью

Было бы странно, если б было по другому. Ведь наверняка, немало сил и времени потрачено

[ofsilence]

Я из-за своей неграмотности не знаю на сколько критично чтобы выпрямительный прибор был безынернционным и отсутствие подмагничивания обмоток трансформатора(чего нет с применением кенотрона)

Нахожу не очень разумным высказывание про подмагничивание сердечника, ибо обратный ток диодов выпрямителя будет АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМ в оба полупериода, в результате нулевой гармонике (постоянной составляющей тока обмотки) просто не откуда возникнуть.

Видел на аудиофильских сайтах кучу высказываний про нелинейность блока питания. Один товарищ синхронные ключи использует, и доволен, что нелинейность диодов устранил. А то, что сам по себе выпрямитель, даже без учета внутреннего сопротивления диодов, очень нелинейная вещь, видимо забыл.

Если говорить именно в рамках топика, то автору нужно минимальное выходное сопротивление источника питания. А это кенотрон на как можно больший выходной ток, и транс как можно мощнее. И советую очень аккуратно использовать дроссели - в однотакте конечно все равно, а вот в двухтакте изменения тока потребления может вызывать периодические переходные процессы в колебательном контуре, образованном дросселем и фильтром питания. Особенно это заметно, если выходной каскад работает в пентодном режиме - по переменному току активное сопротивление нагрузки блока питания получается весьма большим (лампа в пентоде все же ближе к стабилизатору тока), вышеуказанный колебательный контур раздемпфирован и начинает звенеть не по детски.

Ну а если речь идет о задаче получить просто самый хороший источник питания, то я уверен, что ничего не будет лучше параметрического стабилизатора на полевике. Никаких колебательных переходных процессов, как часто бывает у компенсационных стабов, очень жесткая и при этом практически линейная нагрузочная характеристика и никакого фона. О чем еще мечтать? причем цена вопроса-то копеечная, один IRF, кучка стабилитронов на нужное суммарное сопротивление и резистор, а лучше стабилизатор тока для совсем уж шикарного подавления пульсаций. Ну а если хочется малиново осветить конструкцию кенотроном, то выпрямляй им самым, а потом стаб - хуже не будет

[OldMike]

Выводы: Кенотрон  - это красиво и аудиофильски, но мы (большинство откликнувшихся) считаем применение кенотрона в данном случае неоправданным. Желателен источник напряжения с малым внутренним сопротивлением, кенотрон этим требованиям не отвечает. Оптимальны ПП ультрафаст диоды и желателен простой стабилизатор на МОСФЕТе.
ЗЫ При желании, можно сымитировать кенотрон, увеличив выходное сопротивление анодной обмотки, или применив дополнительный резистор. Еще более точную эмуляцию можно получить, если в цепь заряда питающих емкостей включить плавный ограничитель тока.
Вопрос - нужно ли это? Ответ см. выше...
ЗЗЫ Просьба несогласных выбирать помидоры по-мягче  

[mackey]

Доволен результатом полностью

Было бы странно, если б было по другому. Ведь наверняка, немало сил и времени потрачено

ага минут 40 с попиванием пива

[Coveenantor]

При желании, можно сымитировать кенотрон, увеличив выходное сопротивление анодной обмотки, или применив дополнительный резистор.

Когда то (пару лет назад) Александр Евгеньевич тоже говорил про имитацию работы кенотрона в импульсном БП....

Про результаты я честно говоря ничего не знаю.. :-(

[Jimmy_Page]

Да имитация кена в данной теме ни к чему. Резистор между выпрямителем и кондёром будет выполнять функцию того самого "паразита" от которого следует избавиться по максимум в случае применения кенотрона. Сдаёться мне надо купить очень хорошие диоды и всё равно зашунтировать каждый из них их 2-3мя разными номиналами кондёров (типа 100 + 1000 + 10000пик) и забыть о кенотронах.
Ещё вопросик....у диодов шоттки внутренее сопротивление меньше чем у обычных???

[jazz77]

Меньше, на уровне германиевых, чем меньше допустимое напряжение, тем меньше падает на переходе  0.3-0.4 вольта.

[ivana]

В свою очередь, наоборот, думаю как бы сделать БП с регулируемым ограничением максимального тока в нагрузку, но не пороговым а плавным. Т.е. до определенного порога источник напряжения а после - источник тока, с плавным переходом между этими двумя крайностями Причем, степень плавности тоже хорошо бы регулировать. Ну и на вольтаж от 9 до 50 вольт, пороговый ток от 0.1 до 5 А.
ЗЫ последовательным резистором ничего хорошего не сыммитируешь. До приближения к пороговому току БП должен быть нормальным иточником напряжения или асимптотически к этому стремиться

[OldMike]

В свою очередь, наоборот, думаю как бы сделать БП с регулируемым ограничением максимального тока в нагрузку, но не пороговым а плавным. Т.е. до определенного порога источник напряжения а после - источник тока, с плавным переходом между этими двумя крайностями Причем, степень плавности тоже хорошо бы регулировать. Ну и на вольтаж от 9 до 50 вольт, пороговый ток от 0.1 до 5 А.
ЗЫ последовательным резистором ничего хорошего не сыммитируешь. До приближения к пороговому току БП должен быть нормальным иточником напряжения или асимптотически к этому стремиться

Ну вот тебе простенький прототип...

Это был мой лабораторный источник (одно плечо), пока я не сделал себе более совершенный. Схема моя, вполне рабочая, при увеличении нагрузки довольно плавно переходит из режима стабилизатора напряжения к стабилизации тока (именно плавность перехода мне и не нравилась, более поздняя схема стабилизирует намного жестче и ток не настраивается, просто ограничивается на уровне 3А примерно). Естественно, для анодного питания стабилитроны нужны другие (для 50 В тоже, хотя в этом случае ничего другого менять не придется). Хотя, если заменить стабилитроны конденсатором, тоже неплохо получится - транзисторный фильтр. Естественно, транзисторы высоковольтные, регулирующий может быть не составным, а вообще МОСФЕТом. Я думаю, сам догадаешься, как это можно использовать. Ежели нет - пиши, нарисую переделку под анодку.   Потенц "I" регулирует ток в режиме источника тока, в режиме источника напряжения на процесс не влияет. Воще этот источник удобен при наладке и ремонте усилков, т.к. и сам не сгорает при КЗ, и не выжигает мощные транзисторы при аварийных ситуациях. R64 для 5А нужно взять около 0.1 Ом. Если в эмиттер Q14 вставить резистор, его величина будет менять плавность перехода из режима источника напряжения к источнику тока.

[ofsilence]

Сдаёться мне надо купить очень хорошие диоды и всё равно зашунтировать каждый из них их 2-3мя разными номиналами кондёров (типа 100 + 1000 + 10000пик) и забыть о кенотронах.

Не понимаю, и что все так парятся об импульсных выбросах диодов. Их и без доп шунтирования не видно толком. После выпрямления они еще сфильтровываются кучей анодных фильтров. А с учетом того, что эти выбросы находятся далеко за пределами звукового диапазона, вообще не о чем беспокоиться

К необходимости уменьшения внутреннего сопротивления диодов я отношусь крайне скептически. Даже при применении обычных кремниевых диодов выходное напряжение выпрямителя проседает на десятки вольт из-за внутреннего сопротивления обмотки и на 0.1-0.2В из-за внутреннего сопротивления диода (на ламповых-то токах в одну сотню миллиампер). А с учетом того, что выпрямитель нелинейная вещь сама по себе, даже с идеальными диодами (я про это уже писал), то НИКАКИХ аргументов в пользу каких-то особых диодов я не вижу. Тем более шотки на напряжение 400В не бывает, только на карбиде кремния, но это не та цена, которую ты захочешь заплатить.

И вообще, а стаб-то чем не угодил? Один транзистор и суперправильный жесткий источник, почему нет?

[Jimmy_Page]

И вообще, а стаб-то чем не угодил? Один транзистор и суперправильный жесткий источник, почему нет?

Мы говорим о выпрямителе, причём тут стаб? Или я что-то не так понял? Имхо транзистор если и должен там стоять, то ввиде электронного фильтра, а не стабилизатора.

[OldMike]

Главное свойство кенотронов (не считая убойного вида. конечно) в том , что на вольт-амперной характеристике нет резких изломов, а максимальный ток плавно ограничен. Т.е. при работе создается минимум помех, выходное напряжение сильно зависит от тока нагрузки и трансформатор работает в более легком режиме, т.к. угол отсечки такого выпрямителя значительно больше под нагрузкой, чем на диодах. При желании это несложно эмулировать, но для HIFI усилок желательно питать от источника напряжения, кенотрон тут не подходит. По поводу ПП диодов - при выпрямлении 50 Гц на современных диодах никаких обратных выбросов не будет - их время переключение на несколько порядков меньше времени перехода напряжения на диоде через промежуток 0 - 0,7В. Он успевает плавно закрыться/открыться с большим запасом по времени.