Шум процессора

[OldMike]

Вопрос: мож кто сталкивался - KORG AX3G, простенький, я его в баре юзаю. Ощутимо шипит по входу на больших гейнах, именно шипение, как у кассетника. АЦП у него 24 бита, так что дело скорее всего не в нем. Более дорогие модели того же ряда шумят меньше. Открыл....Все аккуратненько, на входе ОУ с маркировкой JRC2100, я такого не нашел воще...Возле проца отсутствует часть предусмотренных на плате деталей, в основном СМД конденсаторы, скорее питание. Мож кто ссылку на схемы видел - чем отличаются старшие модели?
  Эт конечно, не Богнер и не Анжл, но все равно хочется совершенства, тем боле, что сам по себе звук неплох  

[OlegFX]

Не помню точно, какие именно Корги я слушал, но они все шумели ощутимо, я бы сказал, выше среднего. JRC2100 - это NJM2100 фирмы JRC, они так сокращают маркировку. Она знаменита тем, что начинает работать от +/- 1В питания, биполярная (притом не клон 358 - 4V/us), но не очень малошумящая (0,6 uV при Rист до 600 Ом, далее плавный рост). Хотя мои дисторшены на К157УД2 (~1 uV измеренного шума) практически не шипели. Вполне может быть, что дело в слишком высокоомной обвязке, без схемы трудно сказать, к сожалению. Может попробуешь снять схему хотя бы 1-2 каскада?
Успехов!!

[ofsilence]

У меня KORG AX3000. Большой такой, наверное близко к верху линейки находится. С шумом вроде все ОК. На дисторшне шумит не больше, чем любимый ламповый преамп. А вот на эмуляторе аккустики (когда верха задираются), шумит ощутимо.
P.S. Недавно взяли второго гитариста, начали думать, через что ему играть, пока преамп не соберу. Я сел, покрутил проц, поморщился. А потом включил метал зон и обалдел! Не смотря на все минусы, особенно ее "фирменный" оттенок звучания, который я оооочень не люблю и чрезмерное пердение с моей гитарой (особенно в нэковой позиции), звучит она ОЩУТИМО лучше, чем цифровая грязь из проца (рулился звук с приличным уровнем гейна). Всё, мои последние надежды на то, что может быть через лет этак очень много мы наконец получим по настоящему хороший звук из гитарного процессора, рухнули ( )
Еще немного пооффтоплю: послушал я режим US Modern того же проца. Как не странно, звучит испорченная, но без сомения узнаваемая ректа! :o

[Ал-ндр]

Не помню точно, какие именно Корги я слушал, но они все шумели ощутимо

Korg вообще не та машина, которая без причины шипеть будет. У меня Korg Poly-800 - аналоговый с цифровым управлением, все узлы проверены временем и повторялись от одной модели к другой.

Поскольку шум скорей всего имеет цифровую природу, то причину надо искать  в шунтирующих конденсаторах по питанию, главное определить их.

[OlegFX]

2 Ал-ндр:
Ух, блиииин! Мне бы так овладеть дедуктивным методом!
Исходя из того, что

==Korg Poly-800 - аналоговый с цифровым управлением==,

а так же учитывая то, что

==все узлы проверены временем и повторялись от одной модели к другой==
 
делается вывод, что

==Korg вообще не та машина, которая без причины шипеть будет.==

Или для такого умозаключения важнее все-таки фраза

==У меня Korg Poly-800==?

Так что, простите великодушно - если бы я раньше знал, что "Korg Poly-800 - аналоговый с цифровым управлением", я бы, разумеется, никогда бы не написал "Не помню точно, какие именно Корги я слушал, но они все шумели ощутимо ", а списал бы все на шум в своих ушах (ну, или в голове, как там обычно медики говорят?)
Или, если идти "от противного", не могли бы Вы назвать фирму, процессоры которой шипят без причины?
Сори за оффтоп...Удачи всем!

[OldMike]

Не помню точно, какие именно Корги я слушал, но они все шумели ощутимо, я бы сказал, выше среднего. JRC2100 - это NJM2100 фирмы JRC, они так сокращают маркировку. Она знаменита тем, что начинает работать от +/- 1В питания, биполярная (притом не клон 358 - 4V/us), но не очень малошумящая (0,6 uV при Rист до 600 Ом, далее плавный рост). Хотя мои дисторшены на К157УД2 (~1 uV измеренного шума) практически не шипели. Вполне может быть, что дело в слишком высокоомной обвязке, без схемы трудно сказать, к сожалению. Может попробуешь снять схему хотя бы 1-2 каскада?
Успехов!!

Там снимешь, блин...
Там многослойка + SMD монтаж...
Схемку бы.. Склоняюсь к мнению - нужно пробовать доставить кондеры по питанию везде, где предусмотрено - при редактировании программ есть корреляция шума с нажатиями кнопок и т.д., при этом шум меняется, становится явно цифровым. Может шипение - тоже цифровая наводка, квазислучайная...
 А на плате кондеры пачками возле проца пропущены. Воще странно - им цена копейка. Или это не экономия, а намеренное ухудшение параметров в младших моделях ряда?

[Ал-ндр]

Так что, простите великодушно - если бы я раньше знал

Олег, какой смысл цепляться за слова! Ты прекрасно понял о чем шла речь. И Korg хорош не тем, что он у меня. Эта фирма в рекламе не нуждается. Да и вообще КАЖДАЯ ЖАБА ХВАЛИТ СВОЕ БОЛОТО, все мы понемногу этим страдаем.

А что касается шума - то должна быть причина. Я назвал одну из возможных.

[OldMike]

У меня KORG AX3000. Большой такой, наверное близко к верху линейки находится. С шумом вроде все ОК. На дисторшне шумит не больше, чем любимый ламповый преамп. А вот на эмуляторе аккустики (когда верха задираются), шумит ощутимо.
P.S. Недавно взяли второго гитариста, начали думать, через что ему играть, пока преамп не соберу. Я сел, покрутил проц, поморщился. А потом включил метал зон и обалдел! Не смотря на все минусы, особенно ее "фирменный" оттенок звучания, который я оооочень не люблю и чрезмерное пердение с моей гитарой (особенно в нэковой позиции), звучит она ОЩУТИМО лучше, чем цифровая грязь из проца (рулился звук с приличным уровнем гейна). Всё, мои последние надежды на то, что может быть через лет этак очень много мы наконец получим по настоящему хороший звук из гитарного процессора, рухнули ( )
Еще немного пооффтоплю: послушал я режим US Modern того же проца. Как не странно, звучит испорченная, но без сомения узнаваемая ректа! :o

Как ни странно, я тоже пользую этот звук. Еще UK Modern. Там (в Корге) много для меня ненужного и некрасивого, и довольно грязного, но я нашел, что нужно мне. По крайней мере качество звука сравнимо с серийными полупроводниковыми педалями. Нарулил себе штук 5 разных перегрузов, компрессор с легким подгрузом для PinkFloyd'а и несколько разных клинов. Удобно, что можно состроить и реверберацию сразу. Для бара самое то, хотя на большую сцену не потащишь - засмеют.

[OlegFX]

2 OldMike:

==при редактировании программ есть корреляция шума с нажатиями кнопок и т.д., при этом шум меняется, становится явно цифровым.==

Ну сразу бы так сказал, а то я тоже хорош: "0,6uV шума", "Rист до 600 Ом"...

Рецепты и без меня знаешь: проверять, где именно плохая развязка между цифровой и аналоговой частями схемы (земли, питание...), цифр. наводки (с последующим детектированием) на аналоговые цепи. Вот, что еще я подумал. Эту самую NJM2100 любят ставить туда, где есть только 5В питания (цифра), больше резонов особых нет ее пихать, вот и посмотри внимательно осциллографом, что там делается в питании. Иногда можно наблюдать помехи просто в земляном проводе (шине), если прицепиться к концам этого провода. Но если у тебя многослойка, то там обычно сплошной слой земли да и, возможно, питания...Сочуствую, короче.

А ты знаешь, я бы не предложил тебе снять схему с SMD монтажом, если бы сам не делал такого, притом неоднократно; ну, конечно, не всей схемы, а только интересующей части. Китайский тестер с острыми швейными иголками, хорошая лупа, справочник по SMD, мощная лампа, чтобы напросвет увидеть - и вперед с песней!
Успехов!

[OldMike]

2 olegfx Да снять то можно, но похоже смысла большого нет, а возни много. Кстати, как ты многослойку на просвет смотреть собираешься, там наружный слой - почти сплошная земля... :o
Плата у них наверняка продумана, но почему - то не поставили все компоненты. Вот над этим и поработаем, просто задача бы упростилась при наличии схемки, чтоб четко знать, чего там не хватает.
 Ладно, при моем уровне гитарного "мастерства" и так играть можно - фиг кто разницу спьяну заметит. Просто интересно - а можно ли улучшить....Зуд творческий... Улучшательский...

[OlegFX]

2 Ал-ндр:

==Олег, какой смысл цепляться за слова! ==

Больше не буду...

==Ты прекрасно понял о чем шла речь.==

Ты знаешь, выходит как раз, что сразу не понял. "Не может шуметь без причины" - мне это показалось забавной игрой слов, т.к. само собой же разумеется, что любое физическое явление (шум) вызвано какой-то причиной, и так понятно. Просто я это объяснял врожденными свойствами подобных процессоров, а ты - предположил наличие дефекта конкретного экземпляра, веря в непогрешимость Корга, вот так я сначала это понял. Короче, считай это чем-то из разряда "физики шутят" и ничем более. Ну а Poly-800 замечательный аппарат, мы когда-то играли на таком...
Успехов!!!  

[OlegFX]

2 OldMike:

==Ладно, при моем уровне гитарного "мастерства" и так играть можно - фиг кто разницу спьяну заметит.==

Не согласен. Очень важно, чтобы тебе самому нравилось играть, в первую очередь.

==Просто интересно - а можно ли улучшить....Зуд творческий... Улучшательский...==

Как по мне, то не только можно, но и нужно. В моем активе полностью переделанная секция искажателей в Digitech RP-1 и убранные помехи срабатывания нойз гейта (3 шт. переделал), несколько Digitech RP-10, 12 с доработанным компрессором (убрал выбросы в атаке, которые вводили DSP в омерзительный клиппинг) + по мелочам всякое. Схемы снимал полностью, сейчас бы поленился.
Так что, вперед!!

2 [aXu]:

==Всё, мои последние надежды на то, что может быть через лет этак очень много мы наконец получим по настоящему хороший звук из гитарного процессора, рухнули==

Вот за что я люблю этот самый Digitech RP-1 -  в нем есть Send, с которого можно брать полностью(!) аналоговый сигнал (Comp, Dist, EQ, CabEmu, NoiseGate), а цифровые эффекты подмешивать, например, в микшере. Разница ощутима в сравнении со случаем, когда все проходит через DSP. Так что, чуточку оптимизма, коллега, не все уж так плохо! Другое дело, когда весь звук формируется (моделируется) в цифре, тогда да, долго ждать будем.

Успехов!

[diezz]

Нового (умного) не скажу, но объяснение отсутствию компонентов скорее всего в унификации плат - в другой модели на аналогичной плате может быть то, чего у тебя нет, и не быть чего-то другого. ИМХО все "младшие" модели - "одноразовые" игрушки, где низкое качество компенсирует цена.
2olegfx Когда копеечный пластмассовый корпус не защищает ни от каких наводок, само собой надо "по-пырому" все оцифровать .

[OldMike]

Да, скорее всего так и есть, но 5 или 6 параллельных отсутствующих конденсаторов - явный фильтр питания, могли бы и поставить...Глянь на фотку, там видно .
Есть у младших моделей, кроме цены, еще одно преимущество - упрощенный алгоритм. Во первых, не так пакостит сигнал, во вторых - меньше задержка, а это очень критично..
А звук - он все равно в руках....
В кривых, блин, руках!!!

[OldMike]

А пока действительно был бы идеальным вариант с аналоговым трактом ( и на лампочках, возможно), с цифровым управлением, вплоть до смены количества и порядка каскадов. Fender нечто подобное воплотил в каком-то новом комбе, не помню, как зовется, что-то с роботом созвучное, кажется.
"Очень важно, чтобы тебе самому нравилось играть, в первую очередь. "
А по поводу - нравится - не нравится. Нравится, как ни странно. Брал из-за реверберационных программ - чтоб не возиться с деланием холлов и дилэев, но пару дней провозимшись, с удивлением отметил, что несколько перегрузов мне таки нравятся. Понял, как что настраивать, поиграл в миксе...Ну и главное - я ж не в линию шпилю, дома в переделанный вермоновский комбик, а на работе - в ламповый комбо-оконечник , да еще и с гитарным динамиком...Так что вполне играбельно. Возможно, когда-нибудь я перестану получать от него удовольствие и перейду на чистый аналог, благо есть на что переходить, и еще чего-нибудь спаяю!  
 Просто сейчас мне нравится так, до этого играл на микросхемной примочке через пульт, потом слепил на микролампочках...Звук жирный, но жаль ее в баре убивать. Будет время - еще что-нибудь придумаю  

[ofsilence]

Любопытство взяло верх, разобрал свой проц.
Первое, что бросилось в глаза - непосредственно возле входного разъема стоит "сверхмалошумящий, широкополосный операционный усилитель" PC4570 от NEC: (Input, как это не странно, самый правый разъем, возле разъема питания).

OldMike, у тебя случаем нет операционника на входе?
Кстати, обвеска конденсаторами DSP-шника выполнена с обратной стороны печатной платы, все конденсаторы на месте. Зато не хватает кучи резисторов рядом, тоже видимо какая-то унификация.

[OldMike]

Как же ж нету операционника - NJM2100 фирмы JRC там стоит. Видимо он то и ловит цифровые наводки ... Интересно, какие емкости туда лучше прицепить 0,1 или 1,0? В одном месте их 5 параллельно, это ж не спроста, они могли одну поставить в 5 раз больше, видимо малая индуктивность очень важна..
А вся обвязка у меня с одной стороны. Плата, судя по всему, общая с моделью АХ5G, там еще педалька добавлена с индикацией и переключателем ее режимов.

[cerr]

OldMike, пробуй хоть что-нибудь для начала. Раз этих конденсаторов там нет, то производителю была до лампочки не только их индуктивность, но и емкость
Болею за успех - у самого такой девайс, от шумов уши болят уже ) Соберу вот себе взрослый преамп - буду эту коробочку только для всяких холлов да ревербов пользовать, уж для этого-то она вполне годится )

[OldMike]

2 aXu:
А у тебя в руководстве подробнее не расписано, какие там аппараты эмулируются, в смысле прототипы? А то у меня воще не сказано, а мне любопытно. Ну часть я догадался, но не все. Именно примочки и усилки. Хотя по дилэям там тоже непонятно, чем они отличаются друг от друга...Если интересно - опишу программы, звук которых мне нравится, я думаю. их у тебя повторить тоже можно, хотя регулировок у тебя больше  

[OldMike]

OldMike, пробуй хоть что-нибудь для начала. Раз этих конденсаторов там нет, то производителю была до лампочки не только их индуктивность, но и емкость
Болею за успех - у самого такой девайс, от шумов уши болят уже ) Соберу вот себе взрослый преамп - буду эту коробочку только для всяких холлов да ревербов пользовать, уж для этого-то она вполне годится )

Производитель хотел, чтоб дорогая модель звучала лучше дешевой.  
Там шумодав хороший, ставь на 6,5 - 7 , он шипенье отсекает, уши не болят. Но! это косметика, а нужно лечение.
А ты какими программами пользуешься (подробно с настройками по параметрам) и какую музыку играешь?