Автор Тема: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"  (Прочитано 17946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #40 : Февраля 15, 2016, 06:43:55 am »
Цитировать
а также значительными шумами в режиме малых токов
- а пробовал ли кто-нибудь самолично заменить обсуждаемую пару стабилитронов жменей диодов и в результате проделанного опыта может с уверенностью сообщить, что реально наблюдал выигрыш по шумам при том же пороге ограничения?
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #41 : Февраля 15, 2016, 07:03:51 am »
Цитировать
Цитировать
а также значительными шумами в режиме малых токов
- а пробовал ли кто-нибудь самолично заменить обсуждаемую пару стабилитронов жменей диодов и в результате проделанного опыта может с уверенностью сообщить, что реально наблюдал выигрыш по шумам при том же пороге ограничения?
Есть такой принцип: "Лучший способ избавиться от грязи - это не иметь её".
Иными словами, не хочется использовать сомнительные элементы при наличии тех, кои сомнений не вызывают. Тем более, что использование стабилитронов в цепи ООС ну никак не выглядит новаторским прорывом в формировании гитарного звука. Так зачем это делать?
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #42 : Февраля 15, 2016, 07:05:56 am »
Как я понимаю, ответ отрицательный...
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #43 : Февраля 15, 2016, 07:08:08 am »
Да, отрицательный, ессно.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 07:09:44 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #44 : Февраля 15, 2016, 07:15:22 am »
Есть в математике такое понятие - "бесконечно малая величина". Многие теоретические баталии сводятся к уточнению её габаритов...
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #45 : Февраля 15, 2016, 07:39:39 am »
Вместо жмени диодов народ с успехом ставит светодиоды.
Я их тоже не пробовал по причине того, что предпочитаю ограничилки-искажалки на других принципах, но если бы понадобилась жменя диодов, то вместо них без сомнений поставил бы LED необходимого цвета.





Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #46 : Февраля 15, 2016, 05:30:36 pm »
Увы, но все эти бодрые картинки отражают реальность весьма и весьма приблизительно.
Возьмите горсть разных германиевых диодов и самостоятельно исследуйте их ВАХи, и вы увидите, что ГД507 и близко не родня Д310, а Д312 отличается от Д18 и т.д.
По-разному они ведут себя в ОС ОУ и в типовом ограничителе на его выходе.
Возьмите кремниевую пару и подберите по формально совпадающему суммарному порогу ограничения нужное количество гермашек и послушайте их - разница разительна!
Возьмите светодиоды одного и того же цвета, обычные и сверхъяркие - одинаковы ли их ВАХи?
Многообразию форм и, соответственно, звуков нет конца...
А эти картинки оставьте для любителей скороспелых знаний из Википедии.
Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #47 : Февраля 15, 2016, 05:57:13 pm »
Цитировать
Увы, но все эти бодрые картинки отражают реальность весьма и весьма приблизительно.
Практически всё за меня написали. Добавлю, только, что 1-й и 3-й графики вообще не для этой темы - там токи конские, а нас интересует субпороговая область. Второй врёт безбожно, а из-за линейного масштаба, опять-таки, ничего не говорит о микротоковой области. Тупо: 1,7 В - и ток закончился. Да, и наклоны одинаковые для разных материалов, чего не бывает.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 06:54:22 pm от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #48 : Февраля 15, 2016, 06:05:54 pm »
Да, и это как раз одна из причин того, что я для искажения использую более-менее предсказуемые и повторяемые элементы и конфигурации.
В плане повторяемости того, что мне довелось проверять на искажалках в железе (с теми или иными допущениями), я бы расположил их в таком порядке:
1) Кремниевые маломощные диоды (пример 1N4148, 1N914, серия BAV23);
2) Маломощные Шоттки диоды (серии BAS и BAT);
3) Кремниевые маломощные транзисторы (серии BC846-850, 856-860);
4) Маломощные ПТ Philips BF510-513, дающие удивительную повторямость параметров и не менее удивительное совпадение с симуляторами;
5) ПТ серий J111-113, J201, 2N5457-5458.
- Последние годы использую (SMD) элементы из п. 1), 2), 3) и 4) как многажды испытанные и совершенно безотказные в плане повторения результатом в железе результата в симуляции.
===============
*** Графики ВАХ светодиодов в сообщениях выше даны чисто для иллюстрации, потому как светодиоды выпускаются в жутком количестве вариантов и модификаций, и их параметры практически не нормируются в интересующей нас области (что, однако же, не мешает успешному их использованию в гитарных искажалках и прочих типах педалек).
Тем не менее, следует полагать, что светодиоды, работающие на прямой ветви ВАХ, даже в области малых токов более предсказуемы, чем стабилитроны, работающие на механизме обратного пробоя P-N перехода.
Что касается шумовых характеристик стабилитронов, то разброс амплитуд генерируемого ими шума составляет сотни процентов даже в одной коробке (это со слов двух спецов, которые специально занимались генерацией шума).
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 06:32:43 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

AK-47

  • Сообщений: 1254
  • Общенье всегда на пользу. Вс
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #49 : Февраля 15, 2016, 06:20:18 pm »
.....и в каждом случае - разительные перемены в конечном звуке!  ::)
Да хоть ограничением по питалову режь, как в СансАмпе, это всё частности и закос под эстетство. Все нюансы выливаются в неодинаковости по гармошкам и динамическому диапазону. Потом всё-равно будет процесс "причёсывания" фильтрами на свой вкус.
И где там эти изыски с наименованиями диодов проявляются?

Модеры. переносИте эту тему во флудилку, как и предрекали - вполне созрела.  ;)
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 06:21:19 pm от AK-47 »
Всё своими руками. Принцип....  и интересно!

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #50 : Февраля 15, 2016, 06:35:09 pm »
Цитировать
Цитировать
а также значительными шумами в режиме малых токов
- а пробовал ли кто-нибудь самолично заменить обсуждаемую пару стабилитронов жменей диодов и в результате проделанного опыта может с уверенностью сообщить, что реально наблюдал выигрыш по шумам при том же пороге ограничения?
Я пробовал Z3,3V и ещё какие-то (не помню уже точно, какие именно) - ничего не шумит. Чтобы стабилитрон шумел, через него необходимо пропустить ток.

Цитировать
Тем не менее, следует полагать, что светодиоды, работающие на прямой ветви ВАХ, даже в области малых токов более предсказуемы, чем стабилитроны, работающие на механизме обратного пробоя P-N перехода.
Откуда такие сведения? Всё с точностью до наоборот, как говорит Ператрон.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 06:51:50 pm от olegfx »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #51 : Февраля 15, 2016, 06:35:59 pm »
Цитировать
там токи конские, а нас интересует субпороговая область
- именно! И меня всегда удивляло, почему люди, уповая на эти графики, не зададутся вопросом, какие же токи реально текут через ограничивающие диоды, хотя бы сравнив токопотребление своего примуса в режиме покоя и при перегрузе. Ведь разница - доли миллиампера, не больше...
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #52 : Февраля 15, 2016, 07:07:41 pm »
Токи через элементы ОС в каскадах на ОУ считаются на пальцах, и даже по сабжевой схеме не составляет ровно никакого труда прикинуть их в течение двух-трех секунд.
Так вот, эти токи, протекая через стабилитроны в цепи ООС, вызывают характерный шум стабилитронов. Эти токи меняются практически от нуля до определенного значения в зависмости от уровня входного сигнала (и по закону, заданному входным сигналом).
Для справки: одна из самых известных схем генерации шума - это элементарный стабилитрон в режиме микротоков, производящий десятки-сотни милливольт широкополосного шума на нагрузке от сотни кОм до единиц мегаОм.
В сабжевой схеме в параллель стабилитронам установлены достаточно высокоомные резисторы, так что ожидания по шумам весьма радужные.
Пока сигнал на входе каскада равен нулю, ток через стабилитрон не протекает, и потому в состоянии покоя стабилитрон шум НЕ генерирует. При поступлении входного напряжения через стабилитрон начинает протекать ток ОС, и шум стабилитрона складывается с полезным сигналом.
Понятно, что шум стабилитрона маскируется сигналом; но мне не хотелось бы подмешивать никаких шумов в полезный сигнал: я не считаю это хорошим тоном.

Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #53 : Февраля 15, 2016, 07:17:12 pm »
Цитировать
Так вот, эти токи, протекая через стабилитроны в цепи ООС, вызывают характерный шум стабилитронов.
Скажите честно, вы слышали этот эффект? Написано-то, ведь, безо всяких "возможно", "ИМХО" и т.п. Более того, в очень утвердительном тоне "так вот".
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 07:23:03 pm от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #54 : Февраля 15, 2016, 07:26:00 pm »
OlegFX,
я не слышал этот эффект, потому что я никогда не задавался задачей делать шумящие схемы перегрузов.
Равным же образом я никогда не измерял рулеткой расстояние от Земли до Луны, но верю в приведенные в литературе цифры.
Рекомендую загуглить "Генератор шума", и Вы увидите, что каждые три из каждых пяти найденных схем в основе своей имеют именно стабилитрон, а не диод и не светодиод.
И, если хотите подробнее, то почитайте тему про шумы обратного пробоя PN-перехода.
На картинке типично такая схема, роль стабилитрона в которой выполняет "обратно-пробитый" эмиттерный PN-переход транзистора, он же практически один из наиболее предсказуемых стабилитронов, напряжение пробоя 6.2 Вольта.
Стабилитроны на другие напряжения предсказуемы еще в меньшей степени.
*** Канонический элемент для генерации шума - специальный шумовой диод серии КГ (западный аналог не помню), представляющий собой именно стабилитрон, модифицированный с целью хоть как-то нормировать шумовые параметры (и все равно разброс аховский).

« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 07:36:22 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #55 : Февраля 15, 2016, 07:39:08 pm »
Цитировать
И, если хотите подробнее, то почитайте тему про шумы обратного пробоя PN-перехода.
Вот-вот - подробностей хочу!
В первую очередь - про разницу в механизмах пробоя в зависимости от напряжения пробоя.

Подсказка для не очень догадливых #1: источником мощного дробового шума является лавинный пробой.

Подсказка для не очень догадливых #2: лавинный пробой является не единственным механизмом формирования ВАХ с пороговой характеристикой.

Подсказка для не очень догадливых #3: мощность шумов оценивается относительно сигнала!
Другими словами - когда сигнал мал, то и шума нет. А когда дополнительный шум есть (если есть - что вовсе не факт), то он глубоко пофиг...
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2016, 07:41:43 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #56 : Февраля 15, 2016, 07:56:20 pm »
Цитировать
На картинке типично такая схема, роль стабилитрона в которой выполняет "обратно-пробитый" эмиттерный PN-переход транзистора, он же практически один из наиболее предсказуемых стабилитронов, напряжение пробоя 6.2 Вольта.
Рекомендую помедитировать над практической реализацией ГШ, в которой вместо стабилитрона используется просто усилительный каскад.

Подсказка для не очень догадливых #4:  усилительный каскад на том же транзисторе шумит в звуковом диапазоне ничуть не меньше, чем отдельно взятый эмиттерный переход.

ХИНТ: шумовой генератор - совершенно необходимый узел сколько-нибудь продвинутого аналогового музыкального синтезатора (Хоть Муга, хоть кого).
Потому в эпоху конструирования синтезаторов отработанный узел ГШ представлял немалый интерес и ему посвятил немало сил и труда.

Результат сильно разочаровывающий - все эти шумелки-сопелки на лавинном пробое гарантированно сливают банальному ГШ на переусилении, где источником шума является штатно работающий усилительный каскад.

ХИНТ:  назначение специальных шумовых диодов - генерация нормированного и управляемого шума в СВЧ-диапазоне. Настоятельно не рекомендую путать СВЧ и звуковой диапазон.

Что касается популярных схем с лавинными ГШ - то в мире радиотехники есть много традиций и легенд, не оправданных реальной практикой...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #57 : Февраля 15, 2016, 07:58:56 pm »
Цитировать
я не слышал этот эффект, потому что я никогда не задавался задачей делать шумящие схемы перегрузов.
В отличие от вас, я делал такое. При замене двух красных СД на Z3,3V ничего в этом смысле не поменялось, шум паузы даже чуточку уменьшился по причине внесения дополнительной ёмкости в ООС. В рабочем режиме тоже никакого доп. шума не было.

Цитировать
но верю в приведенные в литературе цифры.
В какие цифры? Вы же написали "так вот, ... вызывают шум...", ну, подставьте эти цифры в расчёты, поделитесь результатами сима и т.п. Выдавать умозрительные предположения за действительность - так здесь и без вас есть асы этого дела; вы стремитесь попасть в их компанию? Вы же всегда были сугубым практиком. Ну, написали бы "я думаю, что, возможно..." - и не было бы никаких вопросов. Но вы же сами высоко подняли планку.

Цитировать
я никогда не задавался задачей делать шумящие схемы перегрузов.
При этом посоветовали сильно уменьшить входной С, оставив на ИНЧ/НЧ входной R 1 МОм болтаться в воздухе - здравствуй, НЧ-шум. Не хорошо.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1446972470/0  Овет#16

Цитировать
Рекомендую загуглить "Генератор шума", и Вы увидите, что каждые три из каждых пяти найденных схем в основе своей имеют именно стабилитрон
При чём здесь ГШ? У нас совсем другая схема включения стабилитрона. В соседней теме, рассматривая шунтирование СД конденсатором, вы невпопад запостили схему VCF со светодиодом как управляемым сопротивлением, здесь рассказываете про ГШ.
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2016, 01:17:54 am от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #58 : Февраля 15, 2016, 08:15:07 pm »
Схема включения стабилитрона проистекает из назначения оного - ограничение напряжения при обратном пробое перехода.
Как только по стабилитрону потек ток - стабилитрон начал шуметь, и не важно, где он установлен - между питанием и землей через резистор или в цепи ОС каскада на ОУ; на выводах стабилитрона появляется шум.
Причем, это очень широкополосный шум - практически от долей Герца до самых высоких частот; а вот какой именно диапазон из этого широчайшего спектра использовать - это уже второй вопрос, будь то это СВЧ для нужд радио-связи или звуковой диапазон для синтезаторов, или доли-единицы Герц для "случайной" модуляции параметров звука в тех же модулях эффектов.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: МС-ПЕРЕГРУЗ "МС-9.4"
« Ответ #59 : Февраля 15, 2016, 08:18:32 pm »
Цитировать
Схема включения стабилитрона проистекает из назначения оного - ограничение напряжения при обратном пробое перехода.
Как только по стабилитрону потек ток - стабилитрон начал шуметь, и не важно, где он установлен - между питанием и землей через резистор или в цепи ОС каскада на ОУ; на выводах стабилитрона появляется шум.
Причем, это очень широкополосный шум - практически от долей Герца до самых высоких частот; а вот какой именно диапазон из этого широчайшего спектра использовать - это уже второй вопрос, будь то это СВЧ для нужд радио-связи или звуковой диапазон для синтезаторов, или доли-единицы Герц для "случайной" модуляции параметров звука в тех же модулях эффектов.
Цифры мощности шумовой помехи - в студию!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...