Автор Тема: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя  (Прочитано 30730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

razorgolf

  • Сообщений: 1115
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #60 : Апреля 16, 2016, 06:55:14 pm »
@ DDD

Сидеть на ламповом комбе достаточно горячо.
И с учётом направленности динамика, звук среднего и верхнего диапазона скорее всего был слышен от противоположной стены. Какое до неё расстояние было? :)

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #61 : Апреля 16, 2016, 08:43:22 pm »
Цитировать
Я сравнивал усилители, стоящие буквально под задницей, так что ощущения были незамутненные расстоянием )))
В данном случае неизвестно, задержка ли явилась виной других ощущений.
А если и она - каково её значение.
« Последнее редактирование: Апреля 17, 2016, 05:15:30 pm от Bpjkznjh »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #62 : Апреля 17, 2016, 06:00:59 am »
Цитировать
@ DDD

Сидеть на ламповом комбе достаточно горячо.
И с учётом направленности динамика, звук среднего и верхнего диапазона скорее всего был слышен от противоположной стены. Какое до неё расстояние было? :)
 
"Под задницей" - это сказано образно, ессно. ))
Усилители с динамиками (и комбарь, и самоделка) стоят рядом со стулом, на котором я сижу, направлены прямо  на меня, и расстояние от них до моих ушей реально меньше метра.
Готов подписаться под каждым своим словом

razorgolf

  • Сообщений: 1115
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #63 : Апреля 17, 2016, 03:52:23 pm »
@ DDD

Тады ой! ;D
Запамятовал, комб же с цифрой? Roland вроде. Или я путаю?
А самоделка наверняка аналоговая.
Впрочем о задержке роланда всё равно ничего не знаю кроме того, что она есть, но очевидно небольшая. Хотя в принципе несложно померять, записывая входной сигнал в один канал и выходной в другой, а потом посмотреть есть ли сдвиг между ними и какой, например в вейлабе.

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #64 : Апреля 18, 2016, 12:41:23 pm »
АМТ пангею уже упоминали?
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

patron

  • Гость
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #65 : Апреля 20, 2016, 08:25:43 am »
Наткнулся на нечто подобное сабжу : не совсем то, но некоторые моменты интересны
https://habrahabr.ru/post/91876/

razorgolf

  • Сообщений: 1115
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #66 : Апреля 20, 2016, 04:40:40 pm »
@ patron

Как минимум, многое спорно.

patron

  • Гость
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #67 : Апреля 21, 2016, 04:58:45 am »
Было бы интересно послушать аргументы

razorgolf

  • Сообщений: 1115
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #68 : Апреля 21, 2016, 06:30:52 pm »
@ patron

В таком виде оно было актуально лет 15 назад. Сейчас карты от креатив я бы рассмтривал, только если оно уже есть или дают нахаляву. А EMU уже не купить, только б/у, если повезёт.
Во вторых, про DI-box для согласования сопротивлений только в комментах кто-то написал, а без него всё сильно плохо со звуком.
Выбор Amplitube, как самого лучшего плагина тоже весьма спорен(хотя может кому и нравится), вроде в 2010-м уже были плагины от LePou и Nickcrow, импульсы для имитации кабинета, и т д.
Ну и главное, на момент написания этой статьи уже всё было давно разжёвано на тематических форумах(типа rmm и guitarplayer), но чукча не читатель наверное. Впечатление, что автор где-то нахватался по верхам и скорее за клавиатуру. Либо не хочет делится всей полнотой знаний по вопросу.

patron

  • Гость
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #69 : Декабря 31, 2016, 08:24:00 am »
Кто-нибудь знает ДОСТОВЕРНО - как писал Эрик Клэптон своё знаменитое соло в "Still my guitar .." ?
Предположения и собственные фантазии просьба не предлагать.
"Достоверно" - имеется в виду, что в каком-то серьёзном источнике это было описано.

При "классическом" ДТ - повторной записи и наложении - как бы точно не играл гитарист или как бы точно не пел вокалист не шибко сложно уловить неточности и этим определить классический метод ДТ.
Если же слышно, что оба звука идут 1:1 - со всеми случайными нюансами и помарками, которые невозможно повторить, то очевидно, что речь идёт о другом способе - например ручным торможением тонвалов, как было описано выше - либо автоматическим ДТ.
Разумеется речь идёт о "тех" временах, когда никаких дигитальных "примочек" ещё и в помине не было.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #70 : Января 03, 2017, 07:30:55 am »
Надо бы поразбираться с этими задержками в USB картах, да и вообще с обработкой звука в компе.
Помните у магнитофонов был параметр характеризующий неравномерность движения ленты? Забыл как? Джиттер что ли..
Возможно при цифровой обработке это сплошь и рядом, комп же не может равномерно заниматься всем подряд..
Да действительно 10мс это 3метра и вживую это никому не мешало. Но это совершенно стабильная задержка. А что мы имеем в случае компа? Вроде бы несмотря на неодновременность обсчетов компом всего на свете это должно нивелироваться буферами, которые дают задержку но делают ее определенной.
По поводу USB - насколько я помню кадр USB1.1 был= 1мс.
т.е.:
1. АЦП набивает буфер в USB передатчике (например 132сэмпла при 24бит/44кгц). на это уходит 1мс и данные еще в звуковой карте
2. в течении 1мс usb 1.1 перекачивает данные в буфер в компе - это еще 1мс.
3.данными может пользоваться комп.

Вот у меня получилось для USB 1.1 задержка 2мс
Для PCI данные тоже сначала пойдут в какой то буфер, который не может быть уж очень маленьким, так что выигрыш во времени будут порядка 1 мс.

На вывод данных тоже потребуется столько же
Но все равно - основное время задержки - работа компа.
вероятно USB 2 и 3 можно кадры покороче сделать, так как я вижу задержки не кратные милисекундам и менее 2мс..
 

 

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #71 : Января 03, 2017, 07:56:54 am »
@ VAT

Не мучай математику - и просто поищи данные по LATENCY.
Их иногда приводят...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #72 : Января 03, 2017, 08:43:38 am »
Приводит кто?
разработчики USB? ASIO? В мануалt не плату - нет. В рекламных данных на другие платы - иногда приводят - но в особых условиях естественно, чтобы показало минимально.
Хочется понять структуру этой задержки, в том числе и количественно, чтобы либо работать над узкими местами, либо понимать как обойти ее.
Я вот не очень понимаю допустим каким образом частота дикретизации влияет.. Данных прокачивают и обрабатывают больше, а задержка становится меньше - никому это странным не кажется?
Кроме того гдето мне попадалось что для БПФ нужен буфер хотя бы в 64 выборки.
вообще для такой задачи как организация задержек+коррекция тембра+микширование нужно много памяти (что для компа не проблема) и не особо большую мощность ЦП - в 1мс можно уложится. Т.е. тупо-тупо имеем 5мс на все про все на USB1.1.

« Последнее редактирование: Января 03, 2017, 08:53:21 am от VAT »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #73 : Января 03, 2017, 04:34:14 pm »
Структура задержек определяется математическим движком - а не только и не столько буферами.

Эта проблема имеет огромное значение при использовании виртуальных инструментов (синтезаторов) - потому ищи информацию в тусовках, специализирующихся именно на этом.

Обойти это невозможно - можно лишь искать оптимальное сочетание софта с железом.
В первую очередь - адекватные драйвера...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

razorgolf

  • Сообщений: 1115
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #74 : Января 03, 2017, 07:50:48 pm »
@ VAT

Вот тут есть некоторые данные с реальных измерений
http://rmm.su/threads/72423/
Как показывает практика, ничего общего с тем, что пишется в панелях управления картами. Более-менее похожие на правду значения показывает Cubase. Причём есть задержка входа и отдельно задержка выхода. Для полной обработки их надо складывать. А отсюда получается, что скажем при установленной задержке 4мс реально получаем около 10мс.
Для игры виртуальными инструментами(vsti) имеет значение только задержка выхода. Как правило она чуть больше задержки входа.

Реально малые задержки у Zoom UAC, но только при подключении в USB3. Ещё вроде небольшие задержки у карт Lynx, но у них по-моему все карты внутренние(pcie) и ценник высокий. Остальные карты такими задержками похвастаться не могут.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #75 : Января 04, 2017, 07:19:55 am »
почему я к usb1.1  апеллирую.. я тот документ в сотни страниц  читал вдумчиво.. в прошлом веке правда это было.. и с тех пор к сожалению отошел от электроники.. и не в музыке был 20лет))  но иногда возвращаюсь.

вот я чуть выше расписал что при USB1.1 задержка обработки  должна быть 5мс минимум ( если не заморачиваься) . То есть  уж что что а  ревер дожно и у нужно делать в компе.  это от входа до выхода. Соответственно если не обрабатывать тьму инструментов то - то же самое - 5мс для самой замороченной обработки скажем гитары. 5мс необходимо и достаточно.
    
Кто мне объяснит почему задержка (в программе ) падает при увеличении частоты оцифровки?
Не - у меня где-то осциллограф есть и я его достану если чо..
 
на форумах музыкантов реальную инфу искать как иголку в стоге - к сожалению даже тут в ходу термины "теплый / плотный/ читаемый и тп"  - поэтому читать тот  форум я было кинулся но смысла не увидел. 
« Последнее редактирование: Января 04, 2017, 08:15:20 am от VAT »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #76 : Января 04, 2017, 08:10:33 am »
Цитировать
вот я чуть выше расписал что при USB1.1 задержка обработки  должна быть 5мс минимум ( если не заморачиваься)
А коробки на верёвке и не рассматриваются для подобных дел - только с нормальным внутренним интерфейсом.

И сама по себе скорость передачи по верёвке значения не имеет - поскольку приоритетность звуковых процессов, которая по физике должна быть наивысшей, программистами-системщиками игнорируется беспардонно.
Потому поточные интерфейсы, при любой их производительности, всё равно будут рваться в куски внутрисистемными процессами.
Потому о системах реал-тайма на верёвке можно и не мечтать - и забить на эту тему раз и навсегда.

Если уж хочется звука из компа в реал-тайме - то только на внутреннем интерфейсе.
Или же верёвочные варианты с собственным процессором и вкачиваемым фирмварем.
Но в этом секторе выбор мягко говоря - не богатый...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #77 : Января 04, 2017, 08:19:52 am »
я ж выше расписал  - "на веревке usb1.1" теряется 2мс в оба конца по сравнеию с PCI. Предельный выигрыш
, нереальный и никому не нужный  - 4мс Пчему не нужный ?  при прямой закладке данных в ЦАП   получим джиттер = нелинейные искажения. Прямой забор данных из АЦП  просто не получится, так как период забора типа 20мкс - маловато для реакции ПК под управлением ОС общего назначения, неважно какого проходимца разработки.. Все они не заточены на реалтайм.  Но вроде это и не нужно в нашем случае. 5мс это 1,5 метра . т.е  если отодвинуться от колонки с "фанерой" на 75см  кто-то услышит  задержку? Но разве кто-то из "тру" заморачивается этим? Ну типа  играть в 75 см - комфортно . а в 1,5м - уже невозможнпн , задержка мешанет..
« Последнее редактирование: Января 04, 2017, 08:54:00 am от VAT »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #78 : Января 04, 2017, 10:05:22 am »
Цитировать
при прямой закладке данных в ЦАП   получим джиттер = нелинейные искажения.
Данные в ЦАП загружаются исключительно по клоку самой звуковой карты (как и выгребаются из АЦП по тому же клоку).
Потому джиттер определяется исключительно качеством внутреннего клока карты.
Прямая загрузка по приходу данных не применяется уж более четверти века (а миф всё жив).
Передача данных по любому интерфейсу производится по запросу контроллера карты (пакетами с объёмом, равным объёму буфера) - но вот механизм передачи может быть разный и потому латенси сильно зависит от приоритетов внутри операционки.
Более того - само латенси не стабильно и может гулять от раза к разу!
Я ставил эксперименты на сей счёт - и получал вариативность до 2 мс при общей задержке старта - до 50 мс.
Но это касалось только родной окошечной передачи звука - более продвинутые в этом отношении механизмы (типа АСИО и иже с ним) ведут себя получше - но чудес всё равно не бывает.

Относительно задержек: считается, что приемлемое время - до 10 мс. А в целом зависит от темпа и партитуры. А так же - от обученности игрока.

ХИНТ: есть карты с т.наз. "зеро латенси" - в них есть внутренняя (внутри самой карты - не выходя в комп) передача цифрового потока из АЦП в ЦАП. Это делается специально для мониторинга - но, понятное дело, что в этом случае речь идёт только о том, что поступает на шину записи, а обработки и всякие ФХ в зеро латенси не входят, поскольку осуществляются вне карты...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Чиста софтовый ревер для гитарного усилителя
« Ответ #79 : Января 04, 2017, 11:05:14 am »
 Да я понимаю что внутри карты задержки нет.. Она конечно есть - но равна периоду оцифровки - это нас не интересует.  Но это если тупо АЦП- ЦАП

> Передача данных по любому интерфейсу производится по запросу контроллера карты (пакетами с объёмом, равным объёму буфера

вот это утверждение имеет маловато общего с ЮСБ. ЮСБ это не двунаправленый компорт. Это  настолько мудрая и сложная  задумка, что масса  если не большинство устройств сейчас выпускатся с микросхемами имитирующими старый добрый компорт. 
 И нет  там никаких запросов и не может быть, только опрос с компа. Но выглядит это как инициатив.

Буфер ФИФО на выходе ЮСБ карты  есть 100% в самой карте, иначе не может быть. И его содержимое вставляется в определенное окошко кадра UB1.1. Насколько я помню  на фоне этого кадра сосуществует 4 протокола : служебный, прерывание, передача массивов данных, реальное время. Кадр что интересно двунаправленый
Нас интересует последний -  реальное время. Т.е. в 1995  г думали о том чтобы звук передавать.
2мс от входа до выхода заложили еще тогда - это много? К то там был в USB  проекте.. IBM, микросфт и тп шваль    Это правильно имхо  все нужно делать с запасом на порядок.

Загружать/ выгружать ЦАП/АЦП нельзя когда заблагорассудится - хотя бы на один отсчет буфер фифо нужен.  Да и вход/выход  микросхемы  на этих частотах логично делать последовательным.  Хотя бы ради сокращения ног.

На моем свежеприобретенном таскаме юс 2х2  есть плавный регулятор: от непосредственно до  компа.

Возможно ЮСБ 2 и 3 чтото улучшили.. но блин я не видел плат хотя бы внешне отвечающим специыикации USB1.1 или изначальной PCI.. кроме IBM - те аккуратные. если положено впаять 100500 конденсаторов - значит они там будут. А больше так никто не делает .. Ни делл ни компак..

на USB положены посдедовательные резисторы по обоим линиям с одоих концов ...
« Последнее редактирование: Января 04, 2017, 11:55:47 am от VAT »