ШИМ-вау на CD4066

[FreeMan]

2  Tonwood:
Было бы крайне любопытно взглянуть на статью.

[Tubeman]

2:FreeMan...полностью поддерживаю!

[Tonwood]

Ок. Ну, может, автор топа пропал, и модераторы пока молчат, поэтому выжду недельку (сегодня суббота), и, если буду до того времени жив, вывешу здесь. А то, я вижу, что, несмотря на заметное поредение наших рядов, порядки на счет оффтопов некоторые граждане _блюдят_ . ;-)
Хотя, в принципе, не вопрос разместить это в моем персональном разделе в флуде, чем сейчас и займусь. 

[Tonwood]

Перевод статьи из Elector Electronics 12/1983 "Disco Phaser"  с ШИМ-ДАУ, с картинками схем и плат размещен на
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1441321413/60#60
Успехов и удачи.

[patron]

Извини, не хватило духу досконально прочитать всю статью, но уже после 1/3 возник вопрос - анафига городить такой огород, если уже тогда-же, в начале 80-х Электрогармоникс выпустил фейзер, выполненный на всего 4-х 8-ми лаповых DIP IC, который весьма хорошо выполнял свои обязанности, не шумел и пропускал без искажений амплитуду до вольта ?
Одна ИС вертит фазу до 90 град, поэтому их ставили 4 последовательно.

[Tonwood]

Одна ИС вертит фазу до 90 град, поэтому их ставили 4 последовательно.

Я не думаю, что эти супер-пупер микрухи были широко доступными (кстати, тип ИС, или ссылку на схему в студию, плиззззз. ;-) ), поэтому выбрана схемотехника "традиционная". Или, сразу после выпуска той своей примочки электрогармоникс опубликовал ее схему и лейки для повторения. ;-)
Ведь это _радиолюбительский_ журнал, а не справочник по фирменным аппаратам.
А разница между 4 и 16 каскадами, наверное, будет шибко заметна, ведь, по сути, здесь тоже каждая ячейка на 90 град.ворочает, как и одна электрогармониксовская микруха.
Я тоже нередко задавался вопросом - почему, например, при наличии нормальных триггеров серии 40хх во многих схемах примочек (в коммутации), производители упорно продолжали использовать дискретные на рассыпухе.
Спорить у меня нет времени, если что-то покажется не то - примите за сказку... ;-)

[OlegFX]

анафига городить такой огород, если уже тогда-же, в начале 80-х Электрогармоникс выпустил фейзер, выполненный на всего 4-х 8-ми лаповых DIP IC, который весьма хорошо выполнял свои обязанности, не шумел и пропускал без искажений амплитуду до вольта ?

Речь идёт о EH Small Stone. Там применён ОТА СА3094, а это очень "трудный" чип. Т.к. у него на входе применён "голый" дифкаскад, то это означает слышимые искажения при амплитуде всего в пару десятков мВ. Чтобы не допустить этого, на вход ставят большой делитель, в данном случае - 31 раз (30 кОм и 1 кОм). А это чревато повышенным уровнем шума. Именно поэтому, абсолютно все девайсы на ОТА (3080, 13600, 13700) - файзеры, автофильтры и особенно компрессоры либо шумят, либо сильно искажают. Часто и то и другое вместе в той или иной пропорции. Плюс, цена такой м-схемы намного выше, чем ОУ + КМОП-ключей.

выполненный на всего 4-х 8-ми лаповых DIP IC... Одна ИС вертит фазу до 90 град, поэтому их ставили 4 последовательно.

Некорректное замечание. Кол-во ячеек определяет глубину эффекта, поэтому фраза "всего на 4-х ИС" означает не какой-то выдающийся результат талантливых иженеров (уложились в 4 корпуса!), а всего лишь, минимум допустимого, т.к. меньше ячеек - вырождается эффект, больше - вырастут до неприличного уровня шумы (и стоимость!). Так что, если есть желание, то и сабж тоже можно сделать на 4-х... нет, даже на двух чипах: TL074(084) + 4066. Громадное его преимущество - отсутствие дилеммы "или искажения, или шум". В статье написано, что входной сигнал ограничен только клиппированием в ОУ (не буквально, но что-то в этом роде). Короче, за ту же цену можно собрать намного более качественный файзер - как по объективным параметрам (шум, искажения), так и по звуку (глубина эффекта). С таким решением могут конкурировать, пожалуй, только оптроны. Но они дороже.

[Tonwood]

Спасибо, коллега OlegFX, глянул схему, и полностью согласен с предыдущим постом.
И я не уверен, что в те времена (до 1983) были эти ОТА , разве что "классика"  SA3080.

[patron]

Я не собираюсь оспаривать преимущества приведённого выше девайса перед Small Stone - просто работа последнего мне хорошо известна, а первого - вообще не слышал.
Не помню, чтобы кто-то из юзеров Смолл Стоуна жаловался на его шумность или существенные искажения.
После его появления в России в 80-х, естесственно его тут-же разобрали и сняли схему  8-), но тогда железный занавес висел ещё очень прочно и добыть эту микросхему тогда кажется так никому и не удалось - не помню, чтоб кто-то говорил, что видел самопальный Смолл Стоун на оригинальных ИС - тогда лепили фейзера на основе ячеек ОУ + ПТ (либо оптрон), выполняющих ту-же функцию вращения фазы до 90 град. в не очень широкой полосе, но гораздо хуже : надо было подбирать 4 одинаковых ПТ, а кроме того при амплитудах более пары десятков мВ они начинали безбожно искажать. Приходилось сигнал сначала сильно делить, а потом вытаскивать со всеми последствиями.
Я общался тогда с разработчиками советских оперов и прочих ИС - разумеется только с частью - никто из инженеров не смог вспомнить, чтобы разрабатывался какой-либо аналог ОТА (вот только сколько их было тогда в ссср, этих НИИ - одному Богу известно 
Попадалась статья где-то на просторах инета, но уже в начале 2000-х, пдробно описывающая работу ОТА, наверно даже сохранял её, только пробуй теперь найди. Да и надо ли.
Пара модификаций схемы Small Stone сохранилось - вот одна из них.

[OlegFX]

И я не уверен, что в те времена (до 1983) были эти ОТА , разве что "классика"  SA3080.

Были уже в 70-х г.г. 3094 - это тот же самый CA3080, только с повторителем на выходе. Сдвоенный вариант - LM13600, 13700. А в педале стоит EH1048 - это специально перемаркированный для ЭГармоникса CA3094.

...тогда лепили фейзера на основе ячеек ОУ + ПТ (либо оптрон), выполняющих ту-же функцию вращения фазы до 90 град. в не очень широкой полосе

Какие такие 90 град? В пределе, каждая ячейка изменяет фазу на 180 град. Чем больше ячеек (n), тем больше сдвиг (180*n). И что значит "в не очень широкой полосе"? У вас какое-то странное представление о принципе работы файзера, советую почитать про него в ж. Радио №7, 1983. Можно посмотреть в симуляторе, функция "фаза в такой-то точке" - стандартная.

Одна ИС вертит фазу до 90 град, поэтому их ставили 4 последовательно.

И это туда же. С чего вы взяли, что 90*? Ну ладно, допустим 90, то почему "поэтому 4", неужели именно 360* требуется? А если 8 шт поставить, то что?

Если речь идёт о глубине эффекта, то лучше /хуже зависит от кол-ва ячеек. А на чём сделан файзер - на ОТА, ПТ, ШИМ, оптронах - в этом смысле, без разницы.

А если же говорить о шумах /искажениях, то ваша реплика

кроме того при амплитудах более пары десятков мВ они начинали безбожно искажать. Приходилось сигнал сначала сильно делить, а потом вытаскивать со всеми последствиями.

точь-в-точь по смыслу повторяет мою про ОТА (про делитель на входе из-за неизбежных искажений), только почему-то для ОТА это нормально и без последствий, а в случае ПТ - " со всеми последствиями". Вы полагаете, что резистор 30 кОм на входе ОТА каким-то чудесным образом шумит меньше, чем аналогичный в ПТ-схеме?

Не помню, чтобы кто-то из юзеров Смолл Стоуна жаловался на его шумность или существенные искажения.

Почему же тогда практически никто, кроме EH, не делает файзеры на ОТА, если они такие хорошие? Зато, на ПТ существует куча моделей. Просто, делать надо правильно.

Попадалась статья где-то на просторах инета, но уже в начале 2000-х, пдробно описывающая работу ОТА, наверно даже сохранял её, только пробуй теперь найди.

Шкритек, 1991 г., стр. 95-100. Подробно. В основном, автор использовал материалы даташитов LM13600/13700. Ну, и от себя чуть добавил.

---------------------------
ПС. Кажется, я понял про "90* в не очень широкой полосе". Так обычно говорят, когда речь заходит о получении двух сигналов, сдвинутых ровно на 90* - т.н. квадратурных сигналов. Там проблема в том, что чем в большей полосе и/или чем точнее необходимо получить эти 90*, тем больше ячеек требуется. Естественно, они не перестраиваемые. Такие фазовращатели применяются во всяких преобразователях частоты, в основном, в связной аппаратуре - в SSB трансиверах и т.п. Про это Tubeman может подробней рассказать. А файзеры тут вообще никаким боком.

[KSG]

при амплитудах более пары десятков мВ они начинали безбожно искажать. Приходилось сигнал сначала сильно делить, а потом вытаскивать со всеми последствиями.

Та схема, что я тиражировал, была свободна от этой проблемы: питание было двухполярное +12V/-12V, а полевики были высокоотсечные.
Нареканий по шумам или искажениям у заказчиков не было никаких.

[Tonwood]

Кстати, давно уже есть простой, общеизвестный, но довольно эффективный (проверено лично, и является одной из любимых моих фич) метод линеаризации полевика-резюка, как пн, так и фет - управление подается на затвор через 200ком, и последовательные такой же резюк с кондером на 10н между стоком и затвором, вход - сток, выход - исток - результат прямо таки волшебный. ;-)

[Bpjkznjh]

Способ известный, и неплохо линеаризует полевик до уровня сигнала = 1/5 - 1/6 напряжения отсечки. Только с 10Н обычно ставится резюки по 1М или больше. Или же надо увеличивать кондёр.

[Tonwood]

по 1М или больше. Или же надо увеличивать кондёр.

Дело вкуса и назначения. Для моих применений достаточно таких RC, более того необходимо, а указанные Вами слишком медленные,я делаю мягкую атаку (около 0.5 сек), только увеличив резюк на затворе до 1 мОм. Постоянная времени при 220к/10н будет 2.2 мС , это чуть меньше 500 Гц(если не ошибаюсь), как компромисс между линеаризацией и скоростью срабатывания, необходимой мне в гейте, но там обычно почти ключ с быстропроходящим линейным участком, поэтому почти незаметно.

[OlegFX]

метод линеаризации полевика-резюка, как пн, так и фет

Что такое пн?

[patron]

OlegFX   

Кажется, я понял про "90* в не очень широкой полосе"

- очевидно нет. Фазовращатель на RC-цепочке дествительно имеет на крайних частотах 180*, но чтобы фейзинг был не "жёваный" используют линейных участок примерно в 90*. Там вдобавок амплитуда меняется неслабо.

Конечно, первое время после своего появления, фейзер имел очень большую популярность, но она стала падать по мере появления более сложных эффектов на основе ЛЗ - типа фленджера, с гораздо более сложным алгоритмом управления, маскирующего стационарность. В принципе всё это уже обсуждалось ранее тут-же на gtlab.
Как вариант "украшателя" звука я использовал т.н. frequency shifter на принципе, используемом в SSB радиосвязи (была когда-то в Радио статья "Двухточечный унисон"). Прималых сдвигах в доли-единицы Гц возникает эффект, чем-то похожий на фейзинг - звук становится более объёмным и интересным. Но, как и во всех подобных устройствах, стационарность в эффекте быстро приедается и начинает даже раздражать. Выход - управление эффектом квазислучайным инфра-НЧ сигналом. Пробовал делать - звучит гораздо интереснее и не раздражает своей стационарностью эффекта. Правда сделать квазислучайный сигнал, повторящийся не чаще чем раз в 10 секунд - это уже огород. Оказалось проще сделать его из ИНЧ шума - стационарность исключена. Очевидно в очень дорогих приборах тоже применяется этот способ.

Ну а версия ШИМ, как вариант решения задачи конечно-же интересен с техн. точки зрения.

[OlegFX]

Я мало что понял из вашего текста про файзеры. Для уточнения, ответьте, плиз, на эти вопросы:

...но чтобы фейзинг был не "жёваный" используют линейных участок примерно в 90*.

1) Что такое линейный участок? Как его идентифицировать; как понять, глядя на график ph(f), где он, это линейный участок?
2) Как можно заставить использовать участок "примерно в 90*", что для этого необходимо сделать?

Там вдобавок амплитуда меняется неслабо.

Где, "там"? В какой именно точке - на выходе первой ячейки, последней? Выход суммы, естественно, не рассматриваем, т.к. по принципу работы, там на АЧХ глубокие ямы, но это и так всем понятно.

[Tonwood]

Что такое пн?

По русски - "с p-n переходом", по-аглицки - JFET. ;-)

[Mizzzer Schpion]

Перевод статьи из Elector Electronics 12/1983 "Disco Phaser"  с ШИМ-ДАУ, с картинками схем и плат размещен на
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1441321413/60#60
Успехов и удачи.

Как раз недавно задумывался об этой теме, сделать ШИМ-фейзер на базе своего проекта "вау"-педали. Хочется сделать фейзер, управляемый педалью экспрессии.

Благодарю за ссылку!

[OlegFX]

Вот неплохая статья на тему ключевых управляющих элементов (ДАУ). Кроме всего прочего, это ещё и намёк на то, что для упоминаемого диско-файзера необходим ФНЧ на выходе. Помех нет до поры до времени...