Странное затухание перегруза на "хайгэйне"

[kwlw]

Ну, ты можешь сомневаться сколько угодно, только сомнения положение вещей не меняет 

Я поминаю добрые намерения, но уже есть накоплен определённый опыт, через призму которого я пропускаю все советы. И конечно академическая составляющая. Я хочу понять почему, не только заниматься поиском серебряной пули типа "скажите мне, где припаять проводок, чтоб негудело".

Не заметил, что потенциометр Gain изолирован, ...может в тексте пропустил  :-?. Если так, то корпус потенциометра отдельным проводком к шине, в ту же точку, куда приходит его нижний по схеме вывод.

В принципе так и сделано. Пара см между этими точками. Перепаю.

Если что и подлежит экранировке в данном случае, так это именно сеточные провода (оранжевый, идущий на средний вывод пота Gain), верхний (по схеме) как раз не обязательно.

Я понимаю, но как и написал прежде - не являюсь особым фанатом экранировки. По моему опыту - если сеточный провод идёт близко к потенциальному источнику помех, то иногда экран помогает. Если далеко, то разницы мне ощутить не удалось. Вот и выкинул те, которые ничего не меняли (по моему слуху).

Заземлять как попало по шине нельзя из-за различий в токе, гуляющих по каскадам.

Как тоже написал выше - как то не понял я тогда зачем нужна монстрообразная шина . Думал если толщина проводника 1:10 то токи будут охотнее гулять по нему а не по каскадам...

Расположение заземления строго в порядке возрастания токов. Самые слабые с одной стороны, самые сильные с другой, по-нарастающей, как в схеме слева направо.

Это понятно. Так у меня и получается, только не особенно строго .

Шина заземляется с одной стороны, с сильноточной, на корпус аппарата.

хмм

Ну,тогда заземли возле кондера БП.Мне так больше нравится.

Я обычно пускаю толстую шину в качестве земли, и паяю её к шасси рядом со входом.

Толщина шины выбирается исходя из условия минимизации потенциалов в цепи заземления. Тебе в раздел FAQ, там есть тема относительно конструирования заземления ламповых аппаратов.

Мне знания луче доходят/вопросы возникают при общении, а то смотришь в книгу, как бы всё ясно, начинаешь паять, опять не ясно . Книжки и сайты я тоже листаю, но всё равно, подискутировать с местными гуру - приятнее  .

Sau

[kwlw]

Мда, длинные советы у гуру, ещё длиннее мои ответы - страницы умножаются только так. Напомню читающим, про что это мы (поэтапно):
1. kwlw неудачно спроектировал схему и шасси, во время экспериментов получил некий странный эффект
2. Форумчане идентифицировали это как возбуд.
3. kwlw последовательно (в течении около 20 суммарных часов паяния) сделал ряд разных переделок, монтаж менялся наверное уже более 10 раз, в схеме остался неперепаянными (не долго будут) разве что накал и аноднка .
4. Идёт дискуссия что сделать, как и почему для улучшения данного усилка и избежание таких проблем в будущем

Кстати, задача сделать реальный хай-гэйн из данного усилка - не преследуется. Усилок между переделками служит как радиоточка в кухне (радио из телефона) и на нём в основном играю на чистом звуке. Цель разработки набить руку (и голову), чтоб при создании реального усилителя не напороться.

Sau

[Samat]

@ kwlw

Не дроби ответы на контексты и не пытайся ответить отдельно на каждое предложение, это всегда заводит в тупик, ...мысли будут путаться, и покажется, что толком никто ничего не сказал. А на самом деле тебе уже всё сказали по теории, показали где её почитать, и помогли уже с распайкой конкретно "какой провод куда". Помни правила форума:

Прежде чем задать вопрос - идём копаем гугл на родном для вас языке и на языке потенциального врага, читаем литературу, пытаемся самостоятельно найти ответ на свой вопрос, а уж потом идти на форум и просить совета у бывалых!

...гугл - долго, в FAQ разделе быстрее. Прочти тему: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1131529057, ...потом будем разговаривать. 

[Vitalka]

@ kwlw

На сетки 6н1п после делителей поставь резисторы-антизвонники 50К-1М.
Среднюю точку накала преда пробовал на катод выходной лампы вешать?
За кучей этих длинных советов-ответов невозможно уследить все действия

[kwlw]

@ kwlw
На сетки 6н1п после делителей поставь резисторы-антизвонники 50К-1М.

Который тут резистор антизвонник (номинал просто назовите)? Слышал этот жаргон, но не понимал который из резисторов тут "антизвон".

А так, сегодня испробовал, без особых результатов:
* Сеточные провода второго триода - в экран. Экраны заземлил на общую точку в начале земляной шины (оставил)
* Керамика по 0.1мкф в параллель резисторам ИСТ накала (оставил)
* Заземлять ИСТ на катод выходной лампы (убрал)
* Заземлять ИСТ на болт панельки выходной лампы (оставил)
* Землю входного гнезда перекинул на общую точку в начале земляной шины  (оставил)
* Резистор на входе (68к) - поменял на какую то фабричную фигню из феррита с тремя продольными витками провода.

Шипение на макс громкости + гэйне уменьшилось, но с гитарой, как бы слышал радио. Тихо, но обратил внимание. Видно трёх витков не достаточно.

Интересное наблюдение - после всех модификации, треск стал более чувствительным к прикосновению к струнам. Т.е. если держишь гитару, но не касаешься заземлённых элементов, сетевой фон в виде треска - довольно громкий. Если коснуться струн, или бриджа (т.е. заземлить своё тело) - треск заметно стихает. Что интересно - крутилкой тона на гитаре, в крайнем положении (совсем урезанны средние и высокие частоты) - треск уходит совсем. При том - в принципе глуховато, но играть можно. Когда гитара отключена, т.е. сетка первого триода заземлена - треск есть, но тихий и далёкий.

Можно из таких симптомов что-то выжать или не очень? Например что накальная обмотка ТАН1 - перегружена и лучит гармониками куда-то. Или просто помещение шумное (если первый триод без колпачка - шум и сетевой гул на порядок выше).

Sau

[Vitalka]

@ kwlw

Тот, что 470К на рисунке

[Samat]

Интересное наблюдение - после всех модификации, треск стал более чувствительным к прикосновению к струнам. Т.е. если держишь гитару, но не касаешься заземлённых элементов, сетевой фон в виде треска - довольно громкий. Если коснуться струн, или бриджа (т.е. заземлить своё тело) - треск заметно стихает. Что интересно - крутилкой тона на гитаре, в крайнем положении (совсем урезанны средние и высокие частоты) - треск уходит совсем.

Аппаратура без заземления в сети питания всегда так себя ведёт.

Когда гитара отключена, т.е. сетка первого триода заземлена - треск есть, но тихий и далёкий.

Узнавал от куда лезет? ...если быстро клацнуть (выкл - вкл) тумблерами анодного и затем накала, то определить не сложно. Если по анодному треск, то ТАН без экрана между первичной и вторичными гадит в анодное.

Полностью "немым" хайгейн не сделать, на полной громкости и с Gain на максимум при закороченном входе преам будет сипеть. Главным остаётся - уровень шума к полезному сигналу, когда руки лежат на струнах и землят схему гитары в отсутствии нормального заземления в розетках.

"Радио" не обязательно может сочиться из гитары в тракт, но и приходить по питанию из сети вместе с прочей грязью импульсного характера (ПК, люминесцентные лампы, бытовая техника).

[kwlw]

@ Vitalka
Спасибо, понял.

Аппаратура без заземления в сети питания всегда так себя ведёт.

Т.е. это означает, что в розетке не земля а ноль к третьему контакту подведён? Между фазой и этим контактом 238в. Нужно будет померить сопротивление гитара-земля у сетевой фишки. Может где нибудь непропай  :-?.

Когда гитара отключена, т.е. сетка первого триода заземлена - треск есть, но тихий и далёкий.

Узнавал от куда лезет? ...если быстро клацнуть (выкл - вкл) тумблерами анодного и затем накала, то определить не сложно. Если по анодному треск, то ТАН без экрана между первичной и вторичными гадит в анодное.

С тумблерами пока не разобрался, там есть делов, пока не было достаточно времени. Но тумблеры уже в коробке и ждут. ТАН без экрана.

Полностью "немым" хайгейн не сделать, на полной громкости и с Gain на максимум при закороченном входе преам будет сипеть. Главным остаётся - уровень шума к полезному сигналу, когда руки лежат на струнах и землят схему гитары в отсутствии нормального заземления в розетках.

Я понимаю, при высоком гэйне - сипят не только помехи, но и резисторы с лампами. Как понимаю даже панельки могут свой вклад вносить (соседняя тема про шум хайгэйна). Но хочется всё это свести к минимуму. Кстати если снять экранирующий колпачок с лампы - то шумы возрастают на уровень. Это нормально?

"Радио" не обязательно может сочиться из гитары в тракт, но и приходить по питанию из сети вместе с прочей грязью импульсного характера (ПК, люминесцентные лампы, бытовая техника).

А вся эта гадость через дроссель (Д13, 2.5Гн) пролезает?

Sau

[Samat]

@ kwlw

Если земляной провод идет в щиток и там тупо зануляется - это проблемы электриков, должен быть автомат и дополнительный провод, которого обычно в старых домах нет. Такое "заземление" лучше не использовать.

Делай тумблеры и проведи эксперимент, который уже описан выше.

В эфире полно помех которые открытый баллон предусилителя ловит, и экранирующий колпачок является продолжением шасси и так же частично прячет схему от наводок.

От импульсных помех из сети поможет только входной фильтр на ферритовых дросселях. Каждый электролит в цепи питания нужно зашунтировать плёночным конденсатором на 0,1 мкФ 400 или 630В. Далее в зависимости от ситуации, если что-то ещё беспокоит, смотри диодный мост и возможность введения экрана в силовом трансформаторе.

[Jinx]

И про снаббирование выпрямителя почитай в ткмк "Скажи какой у тебя БП..." в самых популярных

[kwlw]

Спасибо, но до снабберов дело не дошло. Слушал сяк, слушал так - и пришёл выводу, что всё таки 90% это гитара или кабель ловит этот треск . Попробовал пару гитар, обе экранированные, на чистом - без спец эффектов. Звукосниматели в тесте - или хамбы, или синглы в режиме хамба. Разницы нет.

Что попробовал и как пришёл к тому:
1. Тумблером отключал один накал, другой, оба. При отключении - треск только немножко усиливался (ТАН "набирал обороты" по анодному?). Отключал анодку, треск стихал только вместе со звуком.
2. При макс усилении (мастер и гэйн на максимуме) попробовал поиграть гитарой, осторожно потенциометром громкости на гитаре задав комнатную громкость. Шипение конечно было очень шумное, но гитара на чистом зазвучала очень даже красиво. И никакого треска. Треск плавно появляется только немножко покрутив ручку громкости дальше (уже не комнатная громкость).
3. Похожий эффект получаем при кручении ручки тембра на гитаре.
4. При подключении вшивой педали беринджер ултра метал (случайно нашёл в шкафу) как "грелки" - при приличных уровнях гэйна треск присутствует, только обмыленный местным темброблоком
5. Попробовал подключить гитару к другому усилителю, дать больше громкости (чамп, нет мастер волюм, громкость далеко закомнатная) и пробовать отключать тестируемый  из сети (может гадит в эфир комнаты). Нифига. Треск довольно стабилен. Кстати - был удивлён насколько трансформатор другого усилка (совкочамп) лучит на гитару =). Этот "хайгэйн" в разы тише, нужно вплотную гитару приблизить.
6. Другой кабель пробовал, без изменений, но тот другой уже очень старый, мятый, я ему не доверяю. Надо будет в выходные взять метровый кусок нового кабеля и попробовать.

Почему не замечал раньше? Думаю по тому, что там было много всего в звуке, переделал теперь ведь землю, провода с экранами, колпачки на триодах. Вот и выявился треск. В требл буст (с которого тема и началась) - уже не вижу смысла, разве что посадить в первом каскаде верха кондером на землю, а потом бустить после перегруза ручкой. Что думаете?

Sau

[Samat]

@ kwlw

Надо бы закоротить вход и проделать с тумблерами то же самое, если всё хорошо, то ищи косяки в гитаре и комнате на предмет источника срача в эфир (освещение, комп, бытовая техника, ...может быть даже за стенкой у соседей).

Когда быстро клацаешь тумблером анодного, проблемы по питанию сразу слышно в виде отсутствия треска и продолжения затихания звучания, включение буквально через секунду снова возвращает треск. Тут тогда точно проблемы с анодным питанием.

Если так же быстро клацать накал, и слабый гудёж уходит и появляется при включении ровно в моменты переключения, резко и отчетливо, ...то накал нужно затащить на +30...50В по средней точке.

Остальные проблемы могут быть из-за кривой распайки в гитаре, или оной же в земле аппарата, но тут ты уже вроде как разобрался.

Развяжи питание каскадов, между 2-м и 3-м каскадом нужно сопротивление от 4,7К до 10К, ...тебе уже говорили про это. И переложи всё же красный провод питания из под входного гнезда.

[kwlw]

@ kwlw
Надо бы закоротить вход и проделать с тумблерами то же самое, если всё хорошо, то ищи косяки в гитаре и комнате на предмет источника срача в эфир (освещение, комп, бытовая техника, ...может быть даже за стенкой у соседей).

При закороченном входе - конкретно того треска, который модулируется вместе с гитарным звуком - не слышно. Громкоговоритель мирно шипит, и слышен далёкий гул от наводки силовика на выходник. Возможно и в правду соседи нашалили что-то с проводкой или приборами. Как раз ремонт закончили. Раньше были проблемы с наводками из радио трансляционной сети, теперь этот треск, а радио не слышно. Хммм, написал и задумался. Как раз симптомы очень даже те самые (убиралось ручкой тона). Может этот треск и впрямь идёт из радио трансляционной сети. Там антенна ещё та получается как раз где-то в стене рядом с усилителем.

Когда быстро клацаешь тумблером анодного, проблемы по питанию сразу слышно в виде отсутствия треска и
продолжения затихания звучания, включение буквально через секунду снова возвращает треск. Тут тогда точно проблемы с анодным питанием.

Методика мне знакома. Делал так и не один раз, знаю как стихает. Но тут тот вариант, что треск уходит только со звуком. Варианта что звук есть без треска - нет.

Если так же быстро клацать накал, и слабый гудёж уходит и появляется при включении ровно в моменты переключения, резко и отчетливо, ...то накал нужно затащить на +30...50В по средней точке.

Понял. Буду иметь в виду в будущем, но теперь не тот случай. Теперь характер треска ощутимо меняется (в худшую сторону) при отключении накала. Я отключаю у трансформатора, один провод. Может длинные провода накала, хоть и витая пара - действует как антенна?

Остальные проблемы могут быть из-за кривой распайки в гитаре, или оной же в земле аппарата, но тут ты уже вроде как разобрался.

С аппаратом, думаю, разобрался. С гитарами фиг знает, в ибанезе S470 - всё родное, в ямахе - ой там чё, (всё руки не доходят переделать) но в принципе петлей как бы и нет. Ещё с кабелем разборки будут .

Развяжи питание каскадов, между 2-м и 3-м каскадом нужно сопротивление от 4,7К до 10К, ...тебе уже говорили про это. И переложи всё же красный провод питания из под входного гнезда.

Там и подавно развязано. Просто не успеваю отчитываться в форуме . Даже вчера успел свой катодный требл бустер (всё таки нашёл ему применение - для использования на чистом) припаять, но перекинул его на вторую лампу. А провод переложить - там дафига делов, а смысла всё таки - не вижу. Луче уж гитару перепаяю за то время.

Sau

[zEROID]

В былые времена, помнится во всякие ответственные приборы, дроссели в накалы ставили.


В данном случае может накальные провода в ферритовые колечки в нескольких местах обернуть. Ну и пару конденсаторов по 100нФ и среднюю точку об землю? А по постоянке действительно поднять на пару десятков вольт чтобы с нити накала на катод помехи не шпарили?

[zEROID]

Вот вариант питания цепей накала. Я делаю примерно так:

[kwlw]

Будет время - попробую поднять накал, но как понимаю это может только изменить шипение. Так как эксперимент с примочкой беринджера дал возможность убедится, что шумы приходят в усилитель извне. Т.е. раньше был возбуд, теперь его нет, а идёт просто эксперименты по улучаизингу конструкции и набор опыта .

Про схему - спасибо, очень наглядно. Кстати R1, R2, C1, C2 уже и в моей схеме присутствуют. ИСТ - заземлена на корпус (по совету Наблюдателя). А бифилярно, это когда мотается сразу двумя проводами из которых один по том становится "первичкой", другой "вторичкой"?

Sau

[Samat]

Если так же быстро клацать накал, и слабый гудёж уходит и появляется при включении ровно в моменты переключения, резко и отчетливо, ...то накал нужно затащить на +30...50В по средней точке.

Понял. Буду иметь в виду в будущем, но теперь не тот случай. Теперь характер треска ощутимо меняется (в худшую сторону) при отключении накала. Я отключаю у трансформатора, один провод. Может длинные провода накала, хоть и витая пара - действует как антенна?

Маловероятно, из-за наличия ИСТ (Искусственной Средней Точки), посаженной на землю через небольшие сопротивления. Скорее гул увеличивается из-за остывания катодов и нарушения режима триодов, т.е. передерживаешь отключение накала, клацать нужно быстро до 0,5 секунды, и выжидать секунды 3-4 при повторном тесте, чтобы накалы успевали набрать нормальную температуру.

Остальные проблемы могут быть из-за кривой распайки в гитаре, или оной же в земле аппарата, но тут ты уже вроде как разобрался.

С аппаратом, думаю, разобрался. С гитарами фиг знает, в ибанезе S470 - всё родное, в ямахе - ой там чё, (всё руки не доходят переделать) но в принципе петлей как бы и нет. Ещё с кабелем разборки будут .

У меня Yamaha RGX121SJ индонезийской сборки, купленная в Германии за 250 евро 12 лет назад и-то погрешила распайкой земли, ...перепаял и фонов стало гораздо меньше.

На счет схемы показанной zEROID. Фильтр от импульсных помех лучше ставить перед первичной обмоткой силового трансформатора. Помехи одинаково лезут и в анодное и в накал, только последний более "туп" на такие вещи. Щелчки и промодулированный шум со свистом и радио-остатками лезет через выпрямитель в анодное охотнее.

... И переложи всё же красный провод питания из под входного гнезда.

... А провод переложить - там дафига делов, а смысла всё таки - не вижу. Луче уж гитару перепаяю за то время.

Есть правило: никакие провода, кроме земляных, принадлежащих каскаду, в непосредственной близости от входа хайгейна располагать не следует. Ты потом месяцы будешь убивать на поиски неправильно расположенного проводника, портящего звук.

[zEROID]

Фильтр от импульсных помех лучше ставить перед первичной обмоткой силового трансформатора.

И туда тоже.


Тем не менее, если шасси длинное, отсутствие допольнительной развязки по накалу может быть косвенной причиной возбуд и грязи.

А насчёт "поднятия" накала, это не только на шипение влияет, на помехи тоже. И ещё, если в схеме есть повторители, каскоды и подобное, поднятие накала увеличивает срок службы ламп и уменьшает вероятность пробоя катод подогреватель.

[Samat]

@ zEROID

У него там минималистический вариант, ...в теме есть фото и схема. Не показал только внешку, как трансформаторы сидят, ...там тоже может "собака порылась".

[kwlw]

@ zEROID

У него там минималистический вариант, ...в теме есть фото и схема. Не показал только внешку, как трансформаторы сидят, ...там тоже может "собака порылась".

Дык, ведь писал в первых постах, что трансформаторы расположены НЕУДАЧНО и весь этот "проект" на уже "списанном" шасси. Т.е. силовой ТАН здорово лучит на выходник и дроссель. Что с лампами, что без. Да, ещё там и удвоитель есть, чтоб мало не показалось. Но прежде чем кричать "Ага! Вот где проблема", советую подумать над логичностью заявления, так как на нормальном гэйне и громкости - усилок какими-то посторонними шумами не страдает.

Sau