Странное затухание перегруза на "хайгэйне"

[Samat]

@ kwlw

Какой-то ты нервный  ...или тебе помощь не нужна  :-?

Когда вы уже начнете понимать, что проблемы появляются в комплексе из сложения всех "НЕУДАЧНО".

[kwlw]

@ kwlw
Какой-то ты нервный  ...или тебе помощь не нужна  :-?

Я не нервный (скорее на оборот), я просто упрямый. А это две большие разницы. А помощь помощи рознь. Я ведь для развлечения что-то паю, а не для достижения каких то высот. Всегда будут те, которые сделают это луче и дешевле. Если будет нужен результат, то проще будет купить/заказать. А теперь с этим усилком - как мороженное, захотел съел, не захотел - не съел. Т.е. интересно что будет если сделать так или сяк - делаю, не интересно - не делаю. Теперь в принципе коренных проблем в усилителе уже нет, зачем тогда бросать вес стрижкой ногтей?

Не примите такой подход за наглость, я ваши посты (и других гуру) конечно внимательно читаю, размышляю над ними, пытаюсь понять суть. Но решения всё таки принимаю сам, по своему, пусть иногда и даже очень не верному усмотрению. И помощь мне нужна не то что "помогите тону, дайте соломинку!", но что то вроде "что вы думаете по этому поводу?","не понимаю работу узла" и т.п. Информации в наше то время - навалом в квадрате, но разбираться в ней - луче с опытным(-и) путеводителем(-ями).

Когда вы уже начнете понимать, что проблемы появляются в комплексе из сложения всех "НЕУДАЧНО".

Я это прекрасно понимаю, но всегда выбираю путь по устранению клубка проблем с самой большой, к самой маленькой с возможностью прекратить при удовлетворительном результате. Такой подход самый экономичный.

Хотели взглянуть как нам расположено всё - вот наш пациент на кухонном операционном столе (красным кругом обозначил предполагаемую зону ощутимого лучения ТАНа):




Sau

[KSG]

Сейчас сеть повсеместно загажена импульсными источниками питания. Причём источник помех может быть самый неожиданный, и спектр его помех может транспонироваться в звуковой диапазон самым непредсказуемым образом.
Тут добрые люди уже давали совет по поводу бифилярных ферритов с конденсаторами - так это практически единственный способ ОТСЕЧЬ аппарат от сети по высокой частоте! Заземление тут бессильно - помеха прёт по проводам и залезает в аппарат беспрепятственно. Ферриты должны быть габаритные и высокопроницаемые - для максимального поглощения высокой частоты. Выводы бифилярных дросселей и шунтирующих конденсаторов надо предельно укоротить и скомпоновать узел в виде четырёхполюсника. Я как-то потрошил ректифаеры (преобразователи) Эрикссон от сотовых базовых станций, так они были довольно щедро напичканы ферритами самых разных видов. А это было профессиональное и весьма дорогостоящее оборудование.
Те же дроссели, что изображены на фото, идут только для сигнальных либо слаботочных цепей...

[Samat]

@ kwlw

Хмм... а я понял так, что ты как бы и просишь помощи, но и вроде как "не указывайте мне тут!", ...ошибся видимо.  Просто тут в основном ставят конкретную цель, а чтобы так "в удовольствие двигать проводами" такое пока не встречал, ...ты первый

Трансформаторы расположены грамотно. Остаётся возможная повышенная индукция силовика, отсутствие экрана, грязь из сети и, собственно, гитара.

[kwlw]

Сейчас сеть повсеместно загажена импульсными источниками питания. Причём источник помех может быть самый неожиданный, и спектр его помех может транспонироваться в звуковой диапазон самым непредсказуемым образом.

Ну за счёт засорения сети понятно, но пока по борьбе с этим - практики нет никакой

Тут добрые люди уже давали совет по поводу бифилярных ферритов с конденсаторами - так это практически единственный способ ОТСЕЧЬ аппарат от сети по высокой частоте! Заземление тут бессильно - помеха прёт по проводам и залезает в аппарат беспрепятственно. Ферриты должны быть габаритные и высокопроницаемые - для максимального поглощения высокой частоты. Выводы бифилярных дросселей и шунтирующих конденсаторов надо предельно укоротить и скомпоновать узел в виде четырёхполюсника. Я как-то потрошил ректифаеры (преобразователи) Эрикссон от сотовых базовых станций, так они были довольно щедро напичканы ферритами самых разных видов. А это было профессиональное и весьма дорогостоящее оборудование.

Ну дорогостоящее оборудование не проблема . Пошёл к ребятам, получил пару плат именно от такой техники (какие то мощные ИБП от фирмы Делта, тоже в промышленном оборудовании стояли). Вот (флэшка для калибровки глаза/размера):


Если правильно понимаю весь низ платы - это и есть филтр. Но как бы в этом форуме проскакивали яростные дискуссии, что это фильтрует помехи от аппарата, чтоб не лезли в сеть а не на оборот. Этот фильтр в другую сторону будет работать (если детали эти использовать)? И ещё - как там с этой габаритностью? Если несложно опишите координатно которые из этих колечек кошерные (типа "левый верхний угол, второй слева").

Те же дроссели, что изображены на фото, идут только для сигнальных либо слаботочных цепей...

Кхм. Это и хорошо и плохо. Хорошо тем, что я поставил такой на входной провод, т.е. для сигнального провода. Плохо - что будет нужно что-то по крупнее пробовать когда буду пробовать схему от zEROID .

Sau

[Peratron]

@ kwlw

Тебе сюда:    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263904350

[Samat]

@ kwlw

Правый нижний угол фото, два дросселя. Тебе нужен один, намотанный в две изолированные (полимерной изоляции) моножилы диаметром меди 0,5 мм примерно. 2-3 мГн по каждой обмотке должно хватать. Есть чем померить индуктивность?

[kwlw]

@ kwlw
Хмм... а я понял так, что ты как бы и просишь помощи, но и вроде как "не указывайте мне тут!", ...ошибся видимо. 

Указывайте указывайте, всё нормально. Только я не из тех ребят у которых "глаза боятся, руки делают" скорее наоборот. Мне надо "переварить", понять, решить - только тогда пальцем шевельну. Или если совсем не понимаю об чём речь, просто делаю что сказали и смотрю что получилось . Я понимаю, некоторых комрадов должно бесить что я торможу, но ведь не все, как texman могут SLO100 за вечер спаять. Да и эти вечера у меня более менее свободны только в воскресенье, понедельник и среду. А комп (и форум) всегда под рукой. Вот и получается шизофрения такая, что посты писать времени навалом, а проводок перепаять - нет. Если на унылом совещании я что-то тихо за компом щёлкаю - никто не против, а если паяльник притащу - не поймут .

Просто тут в основном ставят конкретную цель, а чтобы так "в удовольствие двигать проводами" такое пока не встречал, ...ты первый

Бывает . Когда меня спрашивают, почему у меня мастерская завалена десятками трансформаторов, сотнями ламп, динамиками, гитарами - я отвечаю честно: "не знаю, они мне просто нравятся" . Я не троль, я просто такой есть.

Трансформаторы расположены грамотно. Остаётся возможная повышенная индукция силовика, отсутствие экрана, грязь из сети и, собственно, гитара.

Туда и буду копать. Теперь мне самое интересное - эти помехи из сети. Туда теперь и фокусируюсь.

@ kwlw
Тебе сюда:    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263904350

Да читал я эту тему. Больше всего понравилось эти слова от туда:

Новичок впервые собравший ламповый усилок не поймёт о чём мы здесь говорим, он будет писать кипятком от своей первой самоделки и от всё-таки лампового звука. Это потом он, пособирав разные конструкции, поймёт как влияет монтаж, тип и качество компонентов, начнёт чувствовать звук. И уже после всего этого он будет готов к следующему качественному скачку, о котором данная тема.

Что-то не покидает чувство, что этот скачок уже не за горами, но всё таки рано. Пока только шесть конструкции спаял  в своей "карьере", и только две +- использую. Когда десяток наберу, думаю будет нужно собраться и перестать "паять импровизацией". Но прогресс (не без помощи этого форума) - на лицо. Вам может быть и не видно, но мне и моим знакомым - точно, так как конструкции усложняются, а качество звучания "продукта" - поднимается.

@ kwlw

Правый нижний угол фото, два дросселя. Тебе нужен один, намотанный в две изолированные (полимерной изоляции) моножилы диаметром меди 0,5 мм примерно. 2-3 мГн по каждой обмотке должно хватать. Есть чем померить индуктивность?

Спасибо. Как бы есть чем мерить (функция на мултиметре). Как понял - мотать до достижения указанной индуктивности?

Sau

[Samat]

@ kwlw

Проследи чтобы колечко было из феррита, а-то желтые кольца бывают и из каленного порошкового железа.

Да, мотай до показаний прибора в пару мГн, это стандарт для фильтра АТX ИБП системника, от которых ты будешь защищаться, ну и от других импульсников, что не имеют фильтра, т.е. "не фильтруют свой базар".

На входе питания из сети, сразу после сетевого гнезда ставь предохранитель 1,0А Medium (у тебя там что-то видел в подвале, это оно видимо), пленочный конденсатор X2 надежности на пол микрофарада между "фазой" и "нулём", следом дроссель на ферритовом кольце обоими началами на первый конденсатор на "фазу" и "ноль", следом такой же конденсатор X2 надежности на пол микрофарада, или снаббер (как решишь), шунтированный сопротивлением 560-680К и на тумблер питания по обоим проводам.

Что-то типа: http://lincor-lib.narod.ru/Fimp.gif ...дополни компонентами, что уже указал.

[KSG]

Картинка по последней ссылке - прекрасная иллюстрация. Именно это я и имел в виду.

[kwlw]

Понабрал я в мастерской уже выдранных этих колечек, помотал, померил. Посмотрел тырнет. Вот фотка мобильником (не получилась):

Есть вопросы:
1. Готовые причуды с хитрой намоткой имеют удобный конструктив, но у найденных индуктивность 30мГн и 70мГн. Можно ли таких использовать для части сеть-трансформатор? Или индуктивности многовато?
2. Ферритовые колечки с 10 витками - имеют индуктивность только около 0.1мГн. Если мотать до 2 мГн - не влезет.
3. Уже готовые колечки с бифилярной намоткой обмоточным проводом - может оно? Индуктивность 13-17мГн. Но на зелёном сердечнике (как понял порошковое железо)
4. Есть два удобных колечка - но по описанию, это тоже порошковое железо (жёлтое с белым) специального назначения с высокой проницаемостью (Мю 0 равен 75 - не знаю что это такое), как раз для ЭМФ. Если мотать самому - может вариант?

Sau

[Samat]

@ kwlw

Порошковое железо не подходит, у него низкая начальная проницаемость, эти по 0,1 мГн - это видимо на железе, для больших токов, уже после преобразователя по шинам питания. Не подходят.

Вон тот прямоугольный, это вроде как синфазный дроссель подавления ЭМП на феррите, ...озвучь что написано на корпусе.

[KSG]

Да проще не ломать голову, "кто есть ху", а перепробовать ВСЕ - проделать неутомительную лабораторную работу: собственный практический опыт, он ведь бесценен... 

[kwlw]

@ kwlw
Вон тот прямоугольный, это вроде как синфазный дроссель подавления ЭМП на феррите, ...озвучь что написано на корпусе.

Их два, просто жёлтый найден позже, чем фото сделал. У чёрного провод около 0.1мм, индуктивность 70мГн, у жёлтого провод около 0.3мм, индуктивность ~30мГн.


Внешне они такие, как и в картинке на теме "Скажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк":


Оказывается, они называются "Common mode chokes" и могут иметь разные формы. У меня в картинке, где плата из БП - стоит тоже вариация этого дросселя, в нижней части платы, между синим и чёрными кондерами. Только блок питания там на 680Вт, не думаю что такие габаритные детали имеют смысл в усилке который потребляет около 30Вт.

Sau

[kwlw]

Да проще не ломать голову, "кто есть ху", а перепробовать ВСЕ - проделать неутомительную лабораторную работу: собственный практический опыт, он ведь бесценен... 

Я думаю так и поступлю - тот 30мГн дроссель брошу на первичку, 70мГн на анодку, а колечки - на накал. Смущает только то, что перебор с индуктивностью 10х. Но как понимаю, кроме лишнего тепла и падения напряжения - больше побочные эффекты никакие не угрожают  .

Но если честно, подбирая неверные значения элементов в схеме - я не уверен в чистоте эксперимента. Если например ничего не изменится, я не буду знать это из за неверно подобранных элементов, или просто помехи не от туда лезут. Тоже не очень как то   :-?.

Sau

[Bpjkznjh]

@ kwlw

ИМХО, ерундой занимаешься. Судя по всему, помехи у тебя совсем не по сетевому кабелю приходят.

[Samat]

@ kwlw

Вообще, без сетевого фильтра теперь нельзя, времена СССР ушли, и слушать помехи и щелчки не хочется, особенно при записи. Но если ты проблемы монотонного гудения не устранил, то за ними работу фильтра не услышать.

Индуктивность у дросселей подавления ЭМП связана с номинальным током, который превышать не следует. Как правило, дроссели с большой индуктивностью имеют малый номинальный ток. Лучше поставить желтый (по фото), чтобы уже ничего не мотать. Дифференциальную помеху будет душить входной конденсатор, а синфазную - этот дроссель.

Ты можешь сделать запись своего "треска" при закороченном входе?

[kwlw]

@ kwlw
ИМХО, ерундой занимаешься. Судя по всему, помехи у тебя совсем не по сетевому кабелю приходят. 

Если брать конкретный усилок - то ерундой, если рассматривать, как лабораторную работу - то очень даже не ерундой .

Sau

[kwlw]

@ kwlw
Ты можешь сделать запись своего "треска" при закороченном входе?

Обещанные записи. В общем времени слишком много небыло, ибо заигрался с реампами . И ещё микрофон слишком далеко от центра динамика поставил. Ну в общих чертах можно различить что-как. При прослушке нужно иметь в виду, что все шумы усилены записью, из-за этого страдает сам звук перегруза при атаке (микрофонный преамп в клиппинг уходит), нужно обращать внимание на артефакты помех. ВНИМАНИЕ, звук довольно неприятный и громкий.

Хостинг паршивый, местный, но ничего луче без регистрации - не нашёл.

Закороченный вход, розетка без заземления, громкость и гэйн - на максимуме, крутим крутилку тембра, в конце ещё для наглядности - крутим громкость в комнатный уровень.
bez-zemli-bez-gitary.wav - 3.4 Mb

Тоже самое, только розетка с заземлением
s-zemljoj-bez-gitary.wav - 3.2 Mb

Уже подключена гитара, слушаем концерт группы "50Hz и компания" . Первый аккорд ручка Tone на гитаре на максимуме, второй - на минимуме. Потом ещё кручу ручку тона, и немножко тыкаю пальцем об металлическую часть гитары, чтоб записать разницу когда касаюсь заземления и когда нет.
bez-zemli-gitara.wav - 16.3 Mb

То же самое, но розетка заземлена
s-zemljoj-gitara.wav - 13.2 Mb

Ну и на окончание, виртуальный комрад Jinx виртуально сыграл нам (через мобильник) в стиле группы Металлика
sandman-gain8.wav - 14.6 Mb

Sau

[Samat]

@ kwlw

1. Низкочастотное гудение постоянное, даже с закороченным входом при правильной разводке земли шиной - виновник либо накал (если он ещё не приподнят на +30...50В), либо сам силовик, который имеет повышенную индукцию, ...ТАН вообще - смерть коровам, а в непосредственной близости со схемой, да с жестяным шасси - тем более.
2. Шипение по отношению к полезному сигналу, и странный шорох в конце громкости - потенциометры не перегрел? ...может флюс попал при пайке?
3. Без заземления треск будет всегда, на инструментальных УМ та же картина.
4. Гитара - ловит радио, ловит все фоны, что есть в эфире, ...схему смотреть нужно.

Начинай работать при закороченном входе с заземлением. Лечи силовик. Тест: аппарат включён, на секунду обесточивай первичную обмотку, если гул низкочастотный пропадает, то менять или перематывать силовик (при условии, что накал приподнят на +30...50В и это не помогает). Сразу за все направления не хватайся, иди последовательно.