Автор Тема: Вопрос по темброблоку  (Прочитано 38451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #100 : Июня 07, 2018, 03:49:40 pm »
Результаты весьма обнадёживающие. Действительно, процесс происходит более мягко.
Надо будет тоже попробовать слепить, поиграть, послушать :)
Практика - критерий истины

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #101 : Июня 08, 2018, 06:10:14 am »
Да, попробовать наверное стОит. Но я не могу с уверенностью сказать, что до конца понимаю принцип работы этого узла. В общем случае Кус каскада определяется соотношениями сопротивлений резисторов в цепочке ООС ОУ. В нашем случае эти резисторы зашунтированы транзисторами, которые являются как бы нелинейными сопротивлениями. То есть допустим на выходе ОУ начинает изменяться сигнал, тут же на резисторе R15 начинает изменяться напряжение. Следовательно изменяется напряжение база-эмиттер VT4. Это влечет за собой изменение тока коллектора VT4, который пропорционален экспоненте напряжения база-эмиттер (согласно уравнению Эберса-Молла). То есть динамически меняется сопротивление коллектор-эмиттер, причем по нелинейному закону. Отсюда, судя по всему, и скругления. Если это предположение верно, то характер скругления можно изменять подбором транзисторов? Или же надо смотреть на график зависимости тока базы от напряжения база-эмиттер? Ведь ток коллектора равен бета умножить на ток базы... в общем бррр :-/
Да, и еще мне кажется, что сами диоды в этой цепи как такового ограничения не выполняют. Как мне кажется, они просто нужны для сортировки сигнала на положительные и отрицательные полупериоды. Сразу возникает мысль, что включаются-то они при напряжениях не менее 0,6-0,7 вольт и до этого значения нелинейная цепочка как бы бездействует. Поэтому мб стОит попробовать поставить туда Шоттки вместо 4148?
« Последнее редактирование: Июня 08, 2018, 06:15:25 am от Ligeti »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #102 : Июня 08, 2018, 06:57:04 am »
Диоды открываются в соответствии со своей ВАХ. Транзисторы - тоже. Эти два процесса, наслаиваясь, обеспечивают более плавную работу ОС, фактически компрессию.
Я в своё время много экспериментировал с методами статической компрессии, и наилучший результат дал диодный аппроксиматор, чью идею я позаимствовал в профессиональной аппаратуре связи, где он использовался для компрессии голоса. Общая схема примочки подвергалась дальнейшим улучшениям и изменениям, но аппроксиматор я больше не менял, и вы можете его использовать в готовом виде без всяких сомнений. Он отлично идёт для лёгких стилей - для джаза, фанки и блюза.
https://www.instagram.com/p/BU5xSnXlsID/?hl=ru&taken-by=redrag88
Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #103 : Июня 08, 2018, 10:28:36 am »
Ligeti, давным-давно была тема (или ряд постов) про этот клиппер. Схему запостил Denn, так что можно у него спросить, где она, эта тема. В общем, ничего такого экстраординарного не получалось. Единственное полезное качество - это возможность регулирования порога резистором между базами (R13) - можете, кстати, попробовать. Это полезно для усилителей - можно легко выбрать (установить) порог ограничения немного ниже напр. питания.
А по форме ограничения диодный log-ограничитель на ОУ в инвертирующем включении получается мягче, синус "уплющивается" плавнее.
Если интересно, могу выложить .cir
« Последнее редактирование: Июня 08, 2018, 10:31:49 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #104 : Июня 08, 2018, 11:21:44 am »
Цитировать
Диоды открываются в соответствии со своей ВАХ. Транзисторы - тоже. Эти два процесса, наслаиваясь, обеспечивают более плавную работу ОС, фактически компрессию.
Не... Диоды тут в формировании ВАХ не участвуют от слова совсем. Просто потому, что транзистор открывается гораздо позже и ток возникает при напряжении, заданном делителем, масштабирующем ВАХ транзистора. Так, что диод совершенно не влияет на ток транзистора.

Сами эти диоды, как верно догадался @ Ligeti, всего лишь разделяют полупериоды и защищают неработающие переходы от обратного напряжения.

Что касается мягкости обкатки волны - то в этом отношении непревзойдённым является исказитель от нашей соратницы Полундры!
Ищите "ограничитель Полундры" или что-то в этом роде...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #105 : Июня 08, 2018, 12:04:38 pm »
Эх, очень жаль что явных преимуществ у этой цепочки нет :) Не сказать, что прям надежды возлагал, но все же... По ограничителю Полундры я сообщения видел, он в силу срока давности все схемы исчезли. Если у кого-то сохранились - буду очень благодарен, если поделитесь :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #106 : Июня 08, 2018, 12:17:15 pm »
В принципе, полундровский клиппер был вариантом ФЕТ-клиппера - и волна там катается начальным участком стоковой ВАХ.
Близким к нему будет вариант с полевиком, включённым в диагональ выпрямительного мостика или же два встречных полевика с диодами отсечки полупериода.
Но у Полулундры была изюминка - она как-то неочевидно включила полевик и получилось ещё интересней.
Вот только деталей я не припомню. А жаль - схемка то славная. И достойная...

Вовсяком случаю рекомендую покатать варианты полевика, что я описал выше...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #107 : Июня 08, 2018, 12:37:18 pm »
Для коллеги Peratron , кино про "мягкость обкатки волны" . Кто-то придумал ещё мягче ????
https://yadi.sk/i/aIjxy99J3XTS3T

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #108 : Июня 08, 2018, 01:29:34 pm »
@ ФёдорЫч

Картинки очень хорошие. А схему выложите? 8-)
Практика - критерий истины

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #109 : Июня 08, 2018, 01:35:35 pm »
@ KSG

Там прокачка нужна примерно 200 мА ...ну хотя бы 100 .  Вот и мучаюсь ,как на практике использовать . Теперь все будем мучаться  ;D ;D  Два встречно-параллельных Д302 при выходном сопр.  источника  50-150 Ом. И всё  ;D ;D Обычный диодный ограничитель
« Последнее редактирование: Июня 08, 2018, 01:37:34 pm от GREtchko »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #110 : Июня 08, 2018, 01:36:42 pm »
Цитировать
Для коллеги Peratron , кино про "мягкость обкатки волны" . Кто-то придумал ещё мягче ????
https://yadi.sk/i/aIjxy99J3XTS3T
Эка невидаль, естественно, придумали. Кусочно-линейные апроксиматоры называется. Начиная с вышекпомянутой схемы KSG и заканчивая схемами с подстройкой каждого из n-порогов. Можно сделать/накрутить любую мыслимую АХ безо всяких ваших шаманств с многозначительными "О, кто придумает лучше?" в финале. Если судить по вашим постам, то вы не очень (мягко сказано) жалуете книжки и, тем более, симуляторы. Чтобы не открывать Америк, посмотрите, всё же, хотя бы это:
В.Г. Гусев, Ю.М. Гусев "Электроника", стр. 447-449.
Титце, Шенк, любое издание, главы 11.7.4, 11.7.5.
Про схемы, подобные схеме KSG, можно почитать в книгах и статьях (ж. Радио) В.Т. Полякова про трансиверы, SSB, прямое преобразование и т.п.
Проблема в том, что та или иная форма АХ - это всего лишь лишь один из многочисленных аспектов гитарного девайса. Как по мне - не самый значительный.
« Последнее редактирование: Июня 08, 2018, 01:45:13 pm от olegfx »

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #111 : Июня 08, 2018, 01:40:14 pm »
Вот как раз хотел спросить: а что все с этой мягкостью носятся? Какой от ней прок, если ограничение симметрично? Высшие гармоники от жесткого ограничения успешно валятся межкаскадной коррекцией по ВЧ, а вот фиксированный спектральный отпечаток, ИМХО, интереснее.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #112 : Июня 08, 2018, 01:49:21 pm »
@ OlegFX

По кусочно-линейным аппроксиматорам я ,кстати, в МИФИ курсовую работу сдавал (сдал на 5) ,так что книжек ,действительно,не читаю (начитался !!)  :) :) Они не дают при своей относительной сложности такой компрессии с мягким "облизыванием" . Проходили и это . А вот то,что "не самый значительный " -тут я с вами даже согласен .  Не очень эти "кривульки плавные" в звуке ,так себе.....

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #113 : Июня 08, 2018, 01:49:54 pm »
Цитировать
Вот как раз хотел спросить: а что все с этой мягкостью носятся? Какой от ней прок, если ограничение симметрично?
Сделайте несимметричное ограничение, в чём проблема? 1 диод в одну сторону, n- в другую. В пределе получите мерзкий звук гобоя - просто море чётных гармоник.

« Последнее редактирование: Июня 08, 2018, 01:50:37 pm от olegfx »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #114 : Июня 08, 2018, 02:00:30 pm »
@ ФёдорЫч

Понял, германиевый "силовой" ограничитель. К гермашкам вопроса нет, они хороши всегда.
Я в той схеме ими догрузил  свой аппроксиматор - для более тяжёлых стилей. Звук - сочный, виолончельный, играть одно удовольствие 8-)
Практика - критерий истины

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #115 : Июня 08, 2018, 02:06:51 pm »
Цитировать
@ ФёдорЫч

Понял, германиевый "силовой" ограничитель. К гермашкам вопроса нет, они хороши всегда.
Я в той схеме ими догрузил  свой аппроксиматор - для более тяжёлых стилей. Звук - сочный, виолончельный, играть одно удовольствие 8-)
Кто бы спорил -я нет :)  Пока это решение с Д302  для звука не применил ...нет мыслей . Если только типа компрессора ?? или комбинировать с другими элементами ....тиристоры ,оптопары и т.п. .... :-/

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #116 : Июня 08, 2018, 02:26:02 pm »
Клипперы Полундры:
« Последнее редактирование: Июня 08, 2018, 02:33:10 pm от olegfx »

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #117 : Июня 08, 2018, 02:40:42 pm »
@ Jinx

по сути важна не только протяженность спектра, но и то, как этот спектр убывает. В идеале нужен монотонный, плавно спадающий и по возможности короткий спектр. И если мы с вами гармоники после 10-го порядка и отрежем, то на картинку общего спада гармоник никак фильтрами не повлияем. Ну к примеру ограничение резкое, и вполне можно ожидать, что уровень третьей, гармоники может быть сопоставим с уровнем второй. Или уровень пятой будет такой же как и четвертой и так далее. Что при этом будет со звуком понятно :) И поскольку эти гармоники в рабочем частотном диапазоне, отковырять их оттуда не выйдет без кровопролития.

@ ФёдорЫч

Так а какие проблемы с прокачкой, тут почти 5 страниц повторители обсуждали :)

@ OlegFX

По аспектам очень интересно узнать ваше мнение, если конечно не коммерческая тайна :) О спасибо огромное за схемы! Век помнить буду :)
« Последнее редактирование: Июня 08, 2018, 02:42:18 pm от Ligeti »

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #118 : Июня 08, 2018, 02:52:07 pm »
@ Ligeti

Так нет проблем с прокачкой (если не от кроны питать) .  Поставьте в схему два Д302  и саму схему "поставьте в звук".  Интересно будет послушать готовое устройство .  Я другим занят ,нет времени . А у вас   и схема спаяна ,легко можно попробовать .  Почти 30дБ  компрессии на 2-х диодах !! :)

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #119 : Июня 08, 2018, 03:03:17 pm »
@ ФёдорЫч

нет, схема у меня не спаяна, а собрана на макетке. Да и диодов таких у меня нет.

По схеме конечно вопросы есть. По входному каскаду сразу видно руку Ператрона :) Интересно как обстояли дела с нулем на выходе... и еще интересно как каскад реагировал на крайнее положение ручки потенциометра, фактически переводящего его в режим работы на короткое замыкание. По поводу ПТ я понял мне кажется. Это просто нелинейный регулятор громкости с каким-то исходным подпором на затворе, относительно которого звуковой сигнал то приоткрывает ПТ, то призакрывает ПТ :)