Автор Тема: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь  (Прочитано 123573 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #260 : Октября 26, 2016, 07:06:27 am »
Цитировать
Не совсем так. Традиционная часота среза по -3дБ межкаскадных RC-цепей гитарников в районе 7 Гц. И, хотя их несколько, этого недостаточно, и динамики на перегрузе трепыхаются на инфранизе будь здоров. А если используется перегруз ещё и оконечника - ещё больше.

ИМХО у вас слишком серьёзный и научный подход. Т.е. по моему вы делаете изначальное предположение что эти "хайфай" трансформаторы сделаны так хорошо, как бы сделали/рассчитали их бы вы . И справедливо сомневаетесь в заявленных характеристиках, трансформаторов - промышленного производства.

Я же - исхожу из точки, что на гитарники обычно ставят всякое гуано, которое к хифи не очень имеет отношение, ибо только тогда оно дешевле "чистых" гитарников. И их заявленное воспроизведение НЧ - только на очень низких уровнях громкости, при которых динамикам хватает упругости подвеса "сьедать" эти инфранизы, которые "просочились" через трансформатор. Да и тонблок, при крутке ручки "Bass" довольно успешно снимает излишек и бубнение. Это по опыту применения польских "Indel" и ТС-180 для двухтактов на 6п14п и 6п3с. Что интересно, усилители на 6п3с + ТС180 (не перемотанными) не раз хвалились за звук блюзменами. Так что, может там динамики и трепыхаются (не видно через сетку), но работают годами в нашем несовершенном мире.

Кстати, не подумайте, что не согласен с вами, по поводу что если делать всё хорошо - будет лучше. Именно так, просто мир не совершенен и иногда (часто?) хватает "достаточно хороших" решений.

Sau
У меня - свой путь.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #261 : Октября 26, 2016, 07:38:04 am »
Напрашивается вопрос, а что тогда происходит в каменных усилителях? Вот у меня например есть ооочень удачный, классно звучащий CRATE GX80.
Частота среза RC на входе УМ - 16Гц, это ниже стандарта ХиФи, далее вообще непосредственные связи.

http://elektrotanya.com/PREVIEWS/63463243/23432455/crate/crate_gx_65_sch.pdf_1.png 

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #262 : Октября 26, 2016, 09:03:30 am »
Цитировать
Напрашивается вопрос, а что тогда происходит в каменных усилителях? Вот у меня например есть ооочень удачный, классно звучащий CRATE GX80.
Частота среза RC на входе УМ - 16Гц, это ниже стандарта ХиФи, далее вообще непосредственные связи.

http://elektrotanya.com/PREVIEWS/63463243/23432455/crate/crate_gx_65_sch.pdf_1.png  

Возможно оконечник вашего усилителя работает как ИТУН. Я в транзисторных схемах - ничего не понимаю, по этому не могу это определить. Тут была тема, и уважаемые гуру просветили, что в таком случае АЧХ измеренная на резисторе и та, что на реальном динамике - это две большие разницы. Возможно тот случай и у вас.

Sau
У меня - свой путь.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #263 : Октября 26, 2016, 12:17:54 pm »
Ну простыми словами, чем выше выходное сопротивление, тем больше усилитель как бы ведёт себя как источник тока для динамика, тем меньше демпфирование и динамик как раз таки будет "хлюпать", но так как у гитарных динамиков жесткий подвес, этого почти не происходит.  Но дело не в этом. К АЧХ это разве имеет какое то отношение? Единственная фильтрация в УМ данного усилителя это RC на входе, частота среза которого 16гц. Далее непосредственная связь, то есть реагирует даже на DC.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 12:23:11 pm от kote »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #264 : Октября 26, 2016, 03:39:59 pm »
Цитировать
ИМХО у вас слишком серьёзный и научный подход. Т.е. по моему вы делаете изначальное предположение что эти "хайфай" трансформаторы сделаны так хорошо, как бы сделали/рассчитали их бы вы
По крайней мере, они сделаны с более широким частотным диапазоном, чем гитарники. А то, что это ничего не даёт для гитарного звука, я вывел для себя, исходя из сравнений лет 20 назад.
Естественно, есть и другие мнения, это нормально. :)

@ kwlw
Нет, там не ИТУН.

Цитировать
Единственная фильтрация в УМ данного усилителя это RC на входе, частота среза которого 16гц. Далее непосредственная связь, то есть реагирует даже на DC. 
Там по пути до оконечника куча RC - цепей. Номиналы не могу разобрать, слишком расплывчатое изображение.

Цитировать
Ну простыми словами, чем выше выходное сопротивление, тем больше усилитель как бы ведёт себя как источник тока для динамика, тем меньше демпфирование и динамик как раз таки будет "хлюпать", но так как у гитарных динамиков жесткий подвес, этого почти не происходит.
Уменьшение демпфирования в-основном проявляется в выпячивании резонансов динамика и ящика, и на ВЧ, где сопротивление динамика растёт.
Хлюпают любые динамики с любым усилителем, на частотах значительно ниже той, что может воспроизвести АС. И жёсткий подвес не спасает.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #265 : Октября 26, 2016, 06:40:20 pm »
Мы преамп в расчет не берём. Там однозначно режеться низ и прочие искривления АЧХ. В противном случае он бы звучал как ХиФи. В моём понимании дискуссия об УМ, в часности о НЧ отклике выходного трансформатора, в связи с чем я провёл параллель на отлично звучащий каменный амп с УМ по НЧ от 16Гц. (на схеме справа на лево по горизонтали тянется длинная линия через всю схему, тянущаяся от HPF 1мкф+10к до входа УМ в +ОУ от которого далее непосредственная связь до динамика.

Насчет выходного сопротивления. Как я понял из теории, низкое выходное сопротивление демпфирует (осуществляет торможение обратного хода диффузора к исходной позиции) компрессионные динамики с максимально свободным ходом диффузора. То есть по завершению полупериода динамик должен затормозить и не колебаться по инерции туда-сюда с затуханием. Гитарный же изначально жестко подвешен и не нуждается в торможении низким вых. сопр. УМ.

И что характерно, древние динамики все были жестко подвешены и все довольно не плохо звучат с гитарой. Компрессионные со свободным ходом появились как ни странно с появлением транзисторов и следовательно УМ с "нулевыми" вых. сопр.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #266 : Октября 26, 2016, 07:18:54 pm »
Цитировать
В моём понимании дискуссия об УМ, в часности о НЧ отклике выходного трансформатора, в связи с чем я провёл параллель на отлично звучащий каменный амп с УМ по НЧ от 16Гц.

"Отлично звучащий" - субъективная оценка.
На большой громкости его гонял?
Проводил ли такой "тест": при хайгейне и большой установленной громкости взяться пальцами за нижнюю струну, и покачать её (2-3Гц)? Видел при этом "выплёвывание" диффузора? Считаешь ли, что это правильно, и это мусор нужен?
Сравнивал звучание его оконечника с ламповым?
Наконец, пробовал ли перегружать его оконечник и сравнивать с перегруженным ламповым?

И вообще, позицию свою я изложил, не собираюсь убеждать в её правильности. :)


depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #267 : Октября 26, 2016, 10:22:41 pm »
Цитировать
Именно. По манере общения этого перца, похоже, что он учится троллить что-ли, или занимается троллингом в подсознательном уровне. Т.е. какие то странные попытки зажечь дискуссию между другими участниками.
трудно увидеть черную кошку в темной комнате, особенное если ее там нет.
а почитать что вы по теме знаете никогда не будет ни лишним, ни бесполезным.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 10:26:12 pm от depeschzeu »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #268 : Октября 27, 2016, 04:08:23 am »
@ Наблюдатель

В том-то и дело что впечатления были от всего усилителя в совокупности на фоне знания лампового звука. И именно на большой громкости. Остальное я не проверял. Ладно...мы из этиих дебрей не выберемся.

@ depeschzeu

Вы бы фото процесса выложили, чтоб придать энтузиазма отвечающим ;)

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #269 : Октября 27, 2016, 12:41:01 pm »
Цитировать
а почитать что вы по теме знаете никогда не будет ни лишним, ни бесполезным.

Но вот написать как-то лень, особенно, если написанное может оказаться бесполезным. Но раз работать сегодня как-то нет настроя, напишу "на пальцах" свои "знания":

Гитарники и хайфай (настоящие а не те, что только "в эту сторону") отличаются первым делом ценой. Почему? Потому, что в гитарнике главное - громкость, а всё остальное не так важно (если уже не увлекатся супер пупер нюансами). Второй главный элемент - цена. Её стараются сделать как можно меньше, ибо гитаристы (в отличии от хайфаищиков) трансформаторами обычно не меряются. Ну и эксплуатация с перегрузом, т.е. надёжность на предельных режимах. Гитарная полоса, это примерно 60-5000 герц. Ибо это инструмент создания звука для одного инструмента, а не воспроизведения.

С хайфаем - совсем другие проблемы. Самая главная, это то, что выходной трансформатор - это компромисс. В одном месте улучаем, в другом - портим. А городить биампинг - никто не хочет. Вот и получается, что если для получения НЧ делают громадный трансформатор, с большим количеством витков, то заваливают ВЧ (из за межвитковых ёмкостей например). По этому надо делать секционирование (чередовать первичку и вторичку), изобретать хитрые способы намотки и т.п. После этого цена чем больше - тем лучше, а в приоритетах равномерность АЧХ в как можно большем музыкальном диапазоне при незначительных (обычно) мощностях и перегрузе. В хайфай полоса желательна чем шире, тем лучше, но хотя бы 40-18000 герц. Ибо надо воспроизвести широкий спектр инструментов. Да и двухтакт класса АБ используется в хайфай редко. Ибо ступенька в хайфай - плохо, в гитарнике - часть звука. Всякие усилители из радиол, трансляционных усилителей и пр. полосой обычно не блещут и на гитарные чаще всего подходят.

Хайфай можно ставить, но фильтрация инфраниза желательна, как уже написал Наблюдатель. Гитарные усилители, ведут свою родословную от устройств воспроизведения (радио). Так что по традиции, там стоят ёмкости и пр. элементы, ограничивающие частоты, которые не срезают этот ифраниз. Грамотный разработчик, по надобности может подобрать номиналы этих элементов (переходные ёмкости, элементы темброблока), чтоб согласовать усилитель и хайфай трансформатор.

Из написанного, следует, что информацию с хайфай сайтов - надо строго фильтровать, ибо некоторая информация там специфическая, иногда не полная и если читать её "в лоб", без знания контекста, то получается бред - как заметил Наблюдатель про силовые трансформаторы. Например, упомянутый мной ТС180 (без цыферек!) и похожие силовые трансформаторы без перемотки - страдают малым количеством витков первички (нет НЧ). Плохим секционированием (практически отсутствием, так что "мыло в ВЧ"). Так что по мнению хайфайщика, или читавшего хайфаищиков - это УГ. Когда те видят тот трансформатор в гитарнике сразу звуку капец. Когда не видят и говоришь, что заменил на класик тон (которые в полке с хамондами и ню сенсорами стоит), то начинают хвалить :). А если ещё и доработать, то иногда вообще шикарно получается. Почему иногда? По тому, что разброс качества просто внушителен. Но когда цена их копеечная, то очень даже хорошо, как временный вариант например. А те, что циферками (TC180-2, TC180-3) - с уменьшенным количеством витков их лучше избегать.

С ТАНами (зелёными/красными) на выходе - сложнее. У них сердечники по меньше, витков тоже не ахти (за исключением высоковольтных). Нельзя отмотать домотать несколько витков, чтоб получить нужное приведённое сопротивление.

Кстати, знаете ли вы, какой дикий разброс параметров у ламп 6п3с? Если не 6п3с-е, или какие то военные-космические, а простые, изготовленные после 1980, то ужас. Я из ведра (несколько десятков) так и не смог пару найти... А вы тут про точности измерения резисторов, в таком усилителе, людей смешите :).

Sau
« Последнее редактирование: Октября 27, 2016, 12:48:27 pm от kwlw »
У меня - свой путь.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #270 : Октября 27, 2016, 02:07:05 pm »
Ну как раз про точность измерения резисторов это важно. Что бы из того самого ведра всё таки найти пару.

Опять же, моё скромное имхо на примере ТВЗ-1-9. Со слов А. Манакова он вытягивает 18кгц по -3дБ. Я точно знаю, что там тупо намотана вторичка, а сверху в навал вся первичка из чего наверное следует сделать вывод, что по ВЧ для гитары сойдёт наверное любой транс. Во всяком случае до лучших времён усилитель так или иначе будет радовать. Из личного давнего опыта могу сказать, что в первом моём ламповом однотакте, выполненый на PCL82 (~6ф3п) был выходник из силовика от китайского универсального БП. Там и так смешная индуктивность, а с током в несколько десятков мА через транс собраный в перекрышку она и вовсе должна была упасть ниже плинтуса. Если подытожить, то надо слушать а не разводить теорию :)

ЗЫ. Я не призываю безграмотно делать усилители из мусора, но на безрыбьи до лучших времён лучше так, чем совсем никак.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #271 : Октября 29, 2016, 09:36:08 am »
Цитировать
Цитировать
Если схема по цепи ПОСТОЯННОГО  напряжения потребляет  200мА  ,  то вторичная обмотка должна быть рассчитана  на 800мА (примерно)  ПЕРЕМЕННОГО тока.Это касается выпрямителя с удвоением напряжения , т.н. схема Латура . Тогда транс не будет перегреваться. 
Фёдорыч, спасибо. Я уже просто устал растолковывать про разницу в среднем и среднеквадратичном токах выпрямителей.

Подскажите пожалуйста, а если я использую двойное удвоение, ну то есть "учетверение", то мне нужен ток бОльший уже в 16 раз ? То есть на каждую ступень удвоения я учетверяю ток?
« Последнее редактирование: Октября 29, 2016, 09:36:37 am от kote »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #272 : Октября 29, 2016, 10:11:25 am »
Цитировать
Подскажите пожалуйста, а если я использую двойное удвоение, ну то есть "учетверение", то мне нужен ток бОльший уже в 16 раз ? То есть на каждую ступень удвоения я учетверяю ток?
Самое простое - загнать в симулятор...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #273 : Октября 29, 2016, 01:39:38 pm »
Цитировать
Подскажите пожалуйста, а если я использую двойное удвоение, ну то есть "учетверение", то мне нужен ток бОльший уже в 16 раз ? То есть на каждую ступень удвоения я учетверяю ток?
Если R нагрузки остаётся тем же самым, то да, в 16 раз. Представьте, что каждое удвоение V учетверяет мощность. Дальше понятно.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #274 : Октября 29, 2016, 01:46:11 pm »
Цитировать
Представьте, что каждое удвоение V учетверяет мощность. Дальше понятно. 
Не мощность, а ток обмотки. Это справедливо для симметричных умножителей. Для несимметричных - ещё хуже.
Но вообще -то умножители, кроме Латура, ИМХО, баловство, разве что там, где токи совсем мизерные.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2016, 01:48:22 pm от Bpjkznjh »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #275 : Октября 29, 2016, 02:11:07 pm »
Цитировать
Не мощность, а ток обмотки.
Это следствие. Причина - учетверение мощности в нагрузке (при неизменном R) из-за (2 х V)2/R. Далее понятно, что до умножителя учетверённая мощность потребует учетверённого тока, т.к. напряжение просто V, т.е. 4P=V х 4I. Естественно, это без учёта потерь.

Иначе говоря, без указания мощности (или Rн), говорить о токе бессмысленно - он может быть любым. Кроме того, ситуация, при которой рассматриваются различные коэффициенты умножения, а Rн остаётся постоянной величиной, искусственна.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2016, 03:12:33 pm от olegfx »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь
« Ответ #276 : Октября 30, 2016, 07:09:17 am »
@ OlegFX

Ты исходишь из постоянства Rн.  Я-то привязывался к неизменности тока нагрузки. Отсюда разночтения.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Резервируйте пока не оторвали с руками... http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1478098147/0#0
« Последнее редактирование: Ноября 02, 2016, 05:07:11 pm от kote »

depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Резервируйте пока не оторвали с руками...
габаритка 440 ватт ого

Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
Резервируйте пока не оторвали с руками... http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1478098147/0#0
 

Больно здоровые они для двух 6П3С. Ещё и две 280В обмотки будут болтаться вхолостую..Нерационально.