Автор Тема: Твердотельный прибор с триодной ВАХ  (Прочитано 10007 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #220 : Августа 30, 2011, 08:45:16 am »
Цитировать
Это бывет... Я тоже иногда с удивлением узнавал, что придуманная мной схема уже кем то придумана до меня...
OldMike, спасибо за поддержку ;-)
Однако оснований для подобного удивления у меня абсолютно не было. Америку я не открыл: такое включение транзисторов называется каскодным, хорошо описано в литературе, и я даже давал в этом же топике ссылку на один из источников...

Упоминал о каскодном включении ПТ в своей известной статье и В.Кемпф. Но он отдал предпочтение конструкции с дополнительным диодом в цепи затвор-исток. Кстати, и это решение тоже не ново: в конце той же статьи есть ссылки на патенты, описывающие использование дополнительных диодов для эмуляции сеточного ограничения. Но там конечным решением была простая установка диода с затвора на землю. Виктор же пошел дальше и придумал решение, позволяющее целенаправленно управлять параметрами эмуляции сеточного ограничения. Схема получилась удачной, и именно она сейчас лежит в основе большинства конструкций, разрабатываемых участниками форума.

Мне же было интересно проработать иные направления в области эмуляции лампового ограничения. В итоге появилось решение с использованием уже имеющегося в ПТ диода затвор-исток, порог срабатывания которого управлялся подачей положительного смещения на затвор. Решение получилось простым и в достаточной степени эффективным. Но наряду с этим оно имело массу недостатков. Поэтому поиски были продолжены. Интересным объектом для исследований оказался тот же каскод. Поработав в этом направлении, я в итоге всего лишь придумал способ целенаправленного управления основными параметрами каскода, влияющими на искомый результат. Концепцию конструкции и вынес на суд форумчан. Имеющий глаза - увидит...

И поиски еще не завершены ;-)

Цитировать
Цитировать
Просто умные люди думают одним примерно способом... :)
И ещё они, как правило, скромные :)
Скромно надеюсь, что точки над i расставлены...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #221 : Августа 30, 2011, 09:02:55 am »
Лично для меня главным моментом оценки новизны, если так можно выразиться, является не принципиальная схема, а ее работа в конкретных условиях, выполнение ею заданных параметров. Потому что даже один и тот же каскад с разными настройками работает по разному (ну те же "Простые вещи").
То же самое скажу и про свои схемы - не я придумал ОУ, да и ПТ я не изобретал :). Но определенные их сочетания вдруг позволили сымитировать некоторые характерные свойства лампового каскада!
И если кто-то на обыкновенном БТ с ОЭ сумеет полностью эмулировать ламповые характеристики, я не буду кричать, что уже видел такой каскад, а первым пожму руку. Это - как с гитарой. У многих есть. А вот играть так, чтоб зацепило, умеют не все. Да и играют все по-разному... :)
« Последнее редактирование: Августа 30, 2011, 09:10:14 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #222 : Августа 30, 2011, 09:10:57 am »
Цитировать
...Это - как с гитарой. У многих есть. А вот играть так, чтоб зацепило, умеют не все. Да и играют все по-разному... :)
[smiley=thumbup.gif]

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
« Последнее редактирование: Августа 30, 2011, 05:39:48 pm от access777 »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #224 : Августа 31, 2011, 08:06:28 am »
А еще в приемниках каскоды применялись...В лампповых... :)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #225 : Августа 31, 2011, 08:11:46 am »
А с чего вдруг на каскоды перекинулись?
В заголовке темы - "Твердотельный прибор с триодной ВАХ", а каскод - ещё большее приближение к пентоду.

Сабжевая проблема каскодом никак не лечится...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #226 : Августа 31, 2011, 09:19:09 am »
Цитировать
А вот еще
http://imageshack.us/photo/my-images/845/ss12ax7.jpg/
- Я не симил, но здесь утверждается, что это аналог 12AX7...
А еще - вот - буржуины, тоже люди, и хотят того же :)
http://www.ssguitar.com/index.php?action=profile;u=979;sa=showPosts;start=0
люди добились результата, только, как писал OldMike - Не изящно...
Кстати, там же в посте 8 есть Triodizer, ссылку на который предоставил Oldmike, только на мосфете и с 1 ком в затворе, что, видимо, уже не будет так шуметь...

http://www.ssguitar.com/index.php?topic=1532.15 - Обратите внимание на верхний пост 17,  OldMike и KMG они заметили и цитируют :)
И в самом конце , пост 84, там есть еще вариант на 2-х ПТ, только мое скромное понимание не позволяет оценить задуманный процесс...
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2011, 05:28:23 am от access777 »


OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #228 : Сентября 01, 2011, 09:57:42 pm »
Каскод позволяет при правильном подходе сделать похожее ограничение нижней полуволны выходного сигнала. А ВАХи у него - да, скорее пентодные. Ну, будем шире понимать название этой ветки :) - продолжение темы эмуляции лампы на камнях...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #229 : Сентября 01, 2011, 10:50:18 pm »
Цитировать
Каскод позволяет при правильном подходе сделать похожее ограничение нижней полуволны выходного сигнала.
В моём представлении, каскод в первую очередь нужен для повышения предельного напряжения каскада. А вот подобие формы для него - скорей условность, чем реальность.  ;)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #230 : Сентября 02, 2011, 09:21:13 pm »
Ээээ....
Кому-то каскод нужен для повышения предельного напряжения каскада (ss20), кому-то - для повышения быстродействия каскада (из-за отсутствия Миллера), а кому-то (не будем показывать пальцем, хотя это был lart :) (с) мультик "38 попугаев") - для копирования формы ограниченного лампой сигнала...
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2011, 08:32:57 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А вот кому свеженького?
« Ответ #231 : Сентября 02, 2011, 10:27:11 pm »
Цитировать
Ну, будем шире понимать название этой ветки  - продолжение темы эмуляции лампы на камнях...

Ну тогда и продолжим :) Я уже господину KMG в асе рассказывал о накопанном, выложу и сюда.

Пришла мне в голову пара идей борьбы с низковольтными (9В) аналогами ламп и в процессе обдумывания этих идей родилось следующее:

1. Проскальзывающая тут регулярно мысль о том, что необходимо масштабировать коэффициент усиления каскада вместе с питанием - в корне не верна. Масштабировать можно только уровень сигнала (и вместе с ним пороги ограничения), а коэффициент усиления каждого транзисторного каскада должен оставаться равным усилению соответствующего лампового каскада. Собственно говоря, мои идеи и крутились вокруг того, как бы обеспечить Ку порядка 30-36дБ при девятивольтовом питании с соответсвующим поведением - пропорциональные пороги ограничения, сеточное ограничение, учет нагрузки, и так далее.

2. После некоторой борьбы мне удалось сделать некую заготовку каскада, который при масштабе сигнала 1 к 100 обеспечивал нужное усиление и более-менее вменяемую регулировку параметров. Вид у него был довольно мрачный, но можно уже было переходить к попытке "собрать" (ибо сим ;) ) из таких каскадов какой-то аналог преампа.

3. В качестве жертвы для эмуляции был выбран Богнер Шарп и я начал плясать от печки.  Подобрал/расчитал нужные корректирующие/настроечные цепочки покаскадно. В результате у меня появилась модель, в которой сверху был "собран" ламповый преамп, а снизу - его аналог, что позволяло сравнивать работу каскадов одновременно, плюс можно внимательно изучить некоторые тонкие вещи (например, поведение на атаке). Чтобы хоть немного упростить задачу (подбор режима каскада в комплексе был довольно утомительным делом), я не стал вешать темброблок на последний каскад, решил, что потом по аналогии его будет нетрудно приделать. В общем, модель генерировала два .wav-файла из одного исходного -  один - результат симуляции лампового преампа (с Кореновскими моделями), второй - каменный. Собственно с этими результатами я и ознакомил KMG. Только после его целительного пинка я таки смог расслышать разницу (уши уже видать здорово замылились) и начал внимательно изучать отличия в выходных и промежуточных сигналах (надо заметить, что в целом сигналы были очень близки, и это через четыре каскада, три из которых подгружаются в разной степени, заметьте). Собственно говоря, гуано крылось в поведении третьего каскада (там, где анодный резистор зашунтирован емкостью в 2.2нФ, а потом еще и сильно нагружающая цепь в межкаскадной коррекции) - очень интересно там происходил процесс закрытия лампы - совершенно не так, как он происходит в каскаде с почти чисто резистивной нагрузкой. При "наладке" я подобрал некий среднепотолочный режим, но более менее поведение каменной версии соответсвовало ламповой только в узком диапазоне амплитуд сигналов. За этими неширокими границами красота повторяемости разламывалась нафиг. Немного поразмышляв, я понял, что дело происходит из-за того, что не учитывается динамическая смена режима лампы при работе на сильно реактивную нагрузку. Для проверки в схему были дорисованы темброблоки (напомню, что в БШ темброблок включен не через катодный повторитель и является как нагрузка полной ахинеей) и я понял, что не получается даже близко вогнать более-менее средний режим. Тут внезапно стало понятно, почему у KMG все получилось так хорошо - в 800м а) нет таких каскадов, в которых большие реактивности в нагрузке, б) темброблок включен через катодный/истоковый повторитель.

4. И одну из главных ролей в этом процессе играет внутреннее сопротивление триода. Потыкав туда-сюда цепь с эквивалентным сопротивлением 50кОм (среднепотолочное значение внутреннего сопротивления 12AX7) я понял несколько вещей - а) эта цепь не должна иметь реактивностей (разделительных конденсаторов), ибо ломается режим если каскад долго находится в режиме ограничения; б) эта цепь не должна ломать режим по постоянному току; в) эта цепь должна быть включена между анодом и катодом. Тут мозг закипел (уж очень много лишних деталей и постоянно напрягает масштабирование) и я отставил работу над низковольтной версией, перейдя к ее высоковольтному аналогу (аля 800ка от KMG). К этому времени стало понятно, что решение KMG требует доработки, ибо на 800м мир не заканчивается ;)

5. Довольно путаным путем я пришел к следующему решению эквивалента. Каскад должен представлять из себя генератор тока (собственно наш полевик), пропорционального напряжению затвор-исток и с коэффициентом, равным крутизне лампы (~2мА/В). Только вот на затвор надо подавать сумму входного сигнала плюс напряжение на стоке, деленное на коэффициент усиления лампы (тот который мю и равен 100 в первом приближении). Такой каскад как раз и имеет эквивалентное внутреннее сопротивление 100/2=50кОм и работает как настоящая лампа - на "нагрузку" в виде КЗ - генератор тока; на генератор тока  (большое сопротивление в аноде) - генератор напряжения с внутренним сопротивлением 50кОм, в общем, все как у больших и стеклянных ;) Именно такой каскад работает адекватно триоду на любую нагрузку, хоть активную, хоть реактивную. Ну, естественно, такой каскад оброс необходимыми костылями для нормальной работы и родился вот такой монстр:



Он же в виде проекта для LTspice (не забудьте воткнуть недостающие у вас модели, если таковые имеются) - http://www.onlinedisk.ru/file/725494/

Первый каскад интереса не представляет (пуристы могут и его обрастить по образу и подобию последующих, лично я ограничился только соблюдением АЧХ), посему сразу можно смотреть на второй (остальные - аналогичный) - транзисторы M10...M13. Собственно говоря, M10 - это боевой транзистор (генератор напряжения в истоке - для настройки режима и упрощения расчетов (ибо комп медленный), потом заменю на адекватную схемотехнику), M11 - повторитель перед делителем 1:100 R52R51, M12 - повторитель с другой стороны (ибо нам же надо высокое входное сопротивление), M13 - защита затвора (кстати, в  реальной жизни там чуть другой полевик будет, но это тут пофиг, ключ и в Африке ключ). С31 - емкость Миллера. Можно парой свитых проводов делать (тру), можно заменить на конденсатор с затвора на землю большего номинала (не тру). D7 и рядом с ним - сеточный детектор. Обратите внимание на то, что номиналы всех цепей обвязки (в том числе и катодной) совпадают с оригиналом. Кстати, именно такой каскад адекватно учитывает и катодную коррекцию (ее вклад, конечно, сильно поменьше, но тоже важен). Напряжения и токи в точках, аналогичных аноду, катоду и сетке лампы тоже равны соответствующим параметрам в ламповой схеме.

 В некоторых каскадах крутизны LND150 не хватает для точного повторения режима лампы (в последнем железно недобор, во втором - на самом краю, решил не трогать), посему стоит два полевика параллельно.

Ну, оно конечно наблюдать за тем, как LTspice рисует одновременно два почти совпадающих графика, захватывает, но если кто не желает тратить время, то можно ознакомиться с результатами тут:

http://www.onlinedisk.ru/file/725495/ - собственно говоря, два склеенных результирующих вава. Без обработки. Специально не пишу ху из ху :)

http://www.onlinedisk.ru/file/725501/ - На склеенные вавы накатил импульс кабинета.

Вот такая поучительная история :) К сожалению, в ближайшие 20-30 дней я ничего сделать не смогу (а может, даже и на форум не попаду, возможно не будет интернета в том месте, куда меня несет сейчас), так что если есть интерес - можете попробовать сделать в живую. Хотя лично я за результат не сомневаюсь.

Ну и каскад такой повторяется на 9 вольт в масштабе 1 к 100. Это я уже проверил. Есть несколько узких моментов, но, как по мне, терпимых, хотя и объемных по размеру схемы.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #232 : Сентября 02, 2011, 11:14:13 pm »
Крайне интересно и занятно.
Хотя позволю себе не согласиться с пунктом 1.
Ибо гейн - есть не просто усиление прибора, а отношения усиления к порогу ограничения. Меняя питание, мы меняем и порог ограничения. Следовательно, изменяя питание с 350 до 9В, мы примерно в 36 раз увеличиваем гейн прибора, если не скорректируем и усиления... и вот тут тоже сложности, ибо покаскадное изменения усиления получается не пропорционально изменению питания каскада, а значит гейн каждого каскада пропорционально поменять не получится... Я с этим уже наигрался, когда первые свои модели переносил с ламп на эмуляторы (вживую, не на компе). Мы долго спорили по этому поводу в одной из веток по эмуляции, но к единому мнению не пришли - как правильно уменьшить КУ каскадов, чтобы и гейн сохранить, и подобие работы каскадов...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #233 : Сентября 03, 2011, 07:02:01 am »
  я  решил немного прикинуть  :)

три каскада  50*50  *50  == усиление 125000 тыщ

у первого варинта  200 вольт
у второго 10 вольт
усиление у обоих одинаковое

на первый при подаче  1 вольта на вход на выходе будет
 125000  вольт (виртуальный) синус

а на второй надо подавать в 20 раз меньше  сигнал 
то есть 0.05      вольт   то есть на выходе   будет  синус 6250  вольт

 получается что соотношение  125000ыольт синуса /200вольт = 6250 вольт синуса / 10вольт

 то есть мне  кажется  КУ должон остаться одинаковым :)
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2011, 07:21:04 am от klaus »
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #234 : Сентября 03, 2011, 08:28:37 am »
Сигнал у нас  на входе одинаковый - это выход гитары.
Прикинь проще - один каскад. Питание 100В и усиление 1000 раз. Ограничение начнется при размахе входного сигнала 100/1000=0,1В. Теперь тот же каскад при питании 10В. Если усиление не снижать, ограничение начнется уже при 0,01В входного, т.е. гейн устройства возрастет в 10 раз.
Это не только мое мнение - корифеи высказывались много раз по этому поводу. А единого мнения нет, как это снижение усиления лучше распределить по каскадам.
Я первый каскад переводил в режим повторителя, примерно сохраняя усиления последующих, кто-то пропорционально уменьшал усиление всех каскадов...
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2011, 08:30:53 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #235 : Сентября 03, 2011, 08:53:17 am »
Цитировать
А единого мнения нет, как это снижение усиления лучше распределить по каскадам.

Да, я в общем, конечно об этом. Естественно, так как масштаб я принимал 1 к 100, то входной сигнал тоже надо было бы уменьшить в сто раз.

Цитировать
Я первый каскад переводил в режим повторителя, примерно сохраняя усиления последующих,

Да, именно так и надо. Усиление первого каскада снижается до получения требуемого масштаба сигнала (я для упрощения расчетов принял 1 к 100) и последующие каскады должны иметь усиление, равное усилению каскадов оригинала. Только так можно сохранить относительную последовательность входа каскадов в перегруз. Ну собственно говоря, симуляция это и показала - сигналы буква в букву, так сказать, только на выходе полевого - в сто раз меньше. А при изменении уровня сигнала и там, и там все сохраняется.

Ошибочно мнение о том, что усиление можно как-то перераспределять по каскадам кроме как изменив усиление первого. Так что выше (в большом полотенце) я не совсем корректно сформулировал.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #236 : Сентября 03, 2011, 08:55:49 am »
А А А  OldMike  ,  значит я не совсем  понял предидущий ваш пост .

 но вы компенсируете делитель  на входе   уменьшением КУ первого  каскада.

тогда я предположу  следующее :

 делитель на вход правильно
 уменьшение КУ первого каскада почти правильно
 уменьшение КУ всех каскадов  почти неправильно
:)
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2011, 08:57:38 am от klaus »
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #237 : Сентября 03, 2011, 09:10:14 am »
Цитировать
делитель на вход правильно

Но очень невыгодно по шумам.

Цитировать
уменьшение КУ первого каскада почти правильно

Это как раз правильное решение. Пуристы и любители греть хайгейны могут обеспечить еще и соответствующее влетание первого каскада в насыщение (по одной и другой полуволне). Использующие просто гитару в качестве источника сигнала могут вполне упростить решение :)
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #238 : Сентября 05, 2011, 05:14:14 pm »
Цитировать
Это как раз правильное решение. Пуристы и любители греть хайгейны могут обеспечить еще и соответствующее влетание первого каскада в насыщение (по одной и другой полуволне). Использующие просто гитару в качестве источника сигнала могут вполне упростить решение :)
Правильность этого решения разбивается о первый каскад бэд кэт хот кэт или что-нибудь с пентодным входом :)
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2011, 05:17:08 pm от Medved »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твердотельный прибор с триодной ВАХ
« Ответ #239 : Сентября 06, 2011, 08:40:30 am »
Цитировать
  я  решил немного прикинуть  :)

три каскада  50*50  *50  == усиление 125000 тыщ

у первого варинта  200 вольт
у второго 10 вольт
усиление у обоих одинаковое

на первый при подаче  1 вольта на вход на выходе будет
 125000  вольт (виртуальный) синус

а на второй надо подавать в 20 раз меньше  сигнал 
то есть 0.05      вольт   то есть на выходе   будет  синус 6250  вольт

 получается что соотношение  125000ыольт синуса /200вольт = 6250 вольт синуса / 10вольт

 то есть мне  кажется  КУ должон остаться одинаковым :)

Также надо понимать, что шумы снизу не масштабируются, соответственно если мы "падаем" в 10..20 раз, то во столько же раз вырастают шумы, а это есть серьёзная проблема.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить