Автор Тема: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?  (Прочитано 27031 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #160 : Марта 24, 2009, 11:30:58 pm »
И согласен , и нет. У меня было нечто вроде этого плана (свой, конечно), и я, как мог, его выполнил. Результат - на сайте.
Кое-какие ответы на поставленные вопросы у меня есть ( ИМХО - правильные), ну например - влияет ли на ламповость мягкость и жесткость ограничения или скважность. Кроме того - ИМХО именно технология ПТ - позволит приблизится к ламповому звуку из-за своей изначальной похожести (прежде всего - ВАХ). А плохая повторяемость - всего лишь повод для настройки и упражнений в схемотехнике.
При этом сам я считаю, что степень подобия работы всевозможных эмуляторов может быть очень разная - этак от 30% и до 99%, все зависит от поставленных целей и выделенных на это средств. И в этом смысле эмуляция на ОУ тоже имеет смысл, хотя, ИМХО, звук у такой схемы будет другой, ОУ слишком линейны, они не портят звук (хорошие ОУ, не надо плеваться, для наших целей TL074 - хороший ОУ, и, при необходимости это доказывать, я могу обосновать), но лампа красит звук даже без ограничения, на ОУ это сделать затруднительно, (именно в этом смысле ПТ заметно лучше, да и с точки зрения несимметричности выходного сопротивления тоже).
А вообще я рад, что эта тема интересна не только мне, потому что в одиночку все придумать и проверить очень сложно. Хотя, ИМХО, все равно это индивидуальная работа, по крайней мере на этапе придумывания и проверки, и только потом результат может быть вынесен на обсуждение.
И, в общем то, здорово, что мы идем разными путями - кто-то разрабатывает теорию со сложными формулами, я - паяю макеты, BSVi - хочет работать в симуляторе, так гораздо больше шансов нащупать правильный путь.
А концептуально - тут все более менее ясно. В модели лампы (каскада) необходимо в неком масштабе отобразить ВАХ (передаточную характеристику по напряжению), а также входное и выходное сопротивление во всем диапазоне сигналов (в том же масштабе). Если с этим справимся - останется фазовая характеристика и прочие мелочи...
« Последнее редактирование: Марта 24, 2009, 11:38:19 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

BSVi

  • Сообщений: 320
    • ICQ клиент - 271140477
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #161 : Марта 25, 2009, 10:00:37 am »
>В модели лампы (каскада) необходимо в неком масштабе отобразить ВАХ (передаточную характеристику по напряжению),

Согласен на 125%

>а также входное и выходное сопротивление во всем диапазоне сигналов (в том же масштабе).
Это получится самим-собой, если повторить ВАХ )

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #162 : Марта 25, 2009, 01:50:07 pm »
Цитировать
>а также входное и выходное сопротивление во всем диапазоне сигналов (в том же масштабе).
Это получится самим-собой, если повторить ВАХ )

Не! Входное сопротивление нелинейно по входному напряжению, в модели это само собой может и не получиться, если ВАХ будет реализована не входным диодом! (представь себе цифровую модель, где ВАХ задана таблично - тут входное сопротивление совершенно независимо и в общем случае линейно). То же самое с выходным сопротивлением - даже модель на ПТ заметно отличается, Т.к. ПТ имеет более высокое внутреннее сопротивление.
« Последнее редактирование: Марта 25, 2009, 01:51:26 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #163 : Марта 25, 2009, 03:37:54 pm »
Вот результаты отработки макета на ОУ, питание +/- 5V:



В отличии от ламп и ПТ, верхняя полуволна перед искажением не утолщается, и сделать что-либо здесь по-простому не получится..
« Последнее редактирование: Марта 25, 2009, 03:51:02 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

BSVi

  • Сообщений: 320
    • ICQ клиент - 271140477
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #164 : Марта 25, 2009, 04:35:15 pm »
А звучит лампово?

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #165 : Марта 26, 2009, 01:22:03 pm »
А еще не знаю - ну как послушать одиночный каскад?
Думаю - будет ламповее других схем на ОУ, и менее, чем истинная лампа.
Не хуже - просто немного иначе. Попробую собрать на этом Ректу (ну нравится она мне), вот и послушаем...Специально попробую сделать на 9В (по ГОСТу :)) Схема уже нарисована (искажающая часть), нужно сесть и намакетить...
« Последнее редактирование: Марта 26, 2009, 01:22:54 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #166 : Марта 26, 2009, 02:57:01 pm »
впереди выходые - давай схему, попробуе отмакетить. К тому же есть Ректа и можно сравнить в живую.
Реплики, реплики...

BSVi

  • Сообщений: 320
    • ICQ клиент - 271140477
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #167 : Марта 26, 2009, 03:11:22 pm »
Я бы макетил чегонить по проще, к примеру томато или жсм800, хотбокс. Для того чтобы быстро смакетировать и оценить - более чем достаточно.

Еще одно - не стоит принимать "ламповость" лампы за абсолют ведь если выявить что отвечает за ламповость, можно сделать и в два раза ламповее лампы о_О (огород готов к приему камней)

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #168 : Марта 26, 2009, 03:56:28 pm »
Специально для Жени...И всех желающих поучаствовать в макетировании. Внимание - схема сырая, поэтому возможно придется в ней что -либо менять, для того и макетим. Да - ОУ - TL074 или TL072

Повторитель на ОУ упрощает модель и заметно улучшает ее свойства. Цепочка из 1.8кОм и 1мкФ - это аналог катодного конденсатора, возможно емкость нужно будет изменить. 20 пик с "?" - имитатор входной емкости лампы. В общем - паяем, слушаем. Да - средняя точка 1/2 на ОУ - необходимость, выходные делители эмулятора к ней привязаны, хотя появилась идея, как без нее обойтись...
Вот не люблю выкладывать сырые схемы - там еще 20 раз все поменяется...Каскад на ПТ - так проще сэмулировать ректовский каскад. А на входе повторитель - поскольку питание 9 вместо 350 (1:35), то и усиление тракта на столько же меньше - вместо усилителя - повторитель.
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 10:32:49 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

BSVi

  • Сообщений: 320
    • ICQ клиент - 271140477
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #169 : Марта 26, 2009, 05:07:34 pm »
 OldMike, небольшая у тебя ошибочка в расчетах - хоть питание у нас и 9 вольт, реально TL072 может работать в диапазоне примерно 6вольт относительно пол-питания. Так что расчитывай так, какбудто у нас 6 вольт питания. (в даташите на эту тему нарисован красивый график)

Еще - насчет твоего делителя для пол-питания. Такой жестокой емкостной нагрузкой ОУ нагружать нельзя - получится хороший такой генератор )) Убери конденсатор с выхода, оу и так хорошо отселживает переходные процессы разные.

С обратным смещением диода резистором на +9 вольт как мне кажется - ты хорошо придумал, получится более резкое открываение - я с этим вчера мучался.
« Последнее редактирование: Марта 26, 2009, 05:12:33 pm от BSVi »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #170 : Марта 26, 2009, 05:38:27 pm »
Насчет питания - я не совсем понял, я просто смакетил на 10В и получил те картинки, что выше. Теперь по модели - усиление "лампы" задано отношением 62кОм/1,8кОм, в случае катодного конденсатора - оно может быть удвоено на переменке, что примерно соответствует усилению каскада на 12АХ7. Кривизна диодного ограничения задается резистором 4,7кОм, а его сдвиг (порог) - резистором 36кОм. Это данные для кремниевого диода (BAV21) и 10В питания. (Осциллограммы см. выше) В принципе - ничего нового по отношению к моей статье - все та же раздельная регулировка ВАХ виртуального диода и его порога, только на других активных элементах.
Теперь про полпитания - никакой генерации там нет (теоретически она возможна, но не в режиме повторителя), хотя этот конденсатор необязателен. Можно вообще отказаться от средней точки на ОУ, изменив схему эмулятора, но ее будет сложнее настраивать, а средняя точка все-равно нужна, так что я ее пока оставил в таком виде .
Питать это все пока от стабилизированного источника!
« Последнее редактирование: Марта 26, 2009, 05:55:56 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #171 : Марта 26, 2009, 05:43:47 pm »
у последнего каскада усиление вроде больше должно быть

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #172 : Марта 26, 2009, 05:51:39 pm »
У какого именно? У выходного повторителя? Это совершенно непринципиальный элемент (можно сделать на чем угодно или вообще не делать, если включать в лампу). Возможно его есть смысл сделать  усилителем с КУ около 2-3, я об этом еще не думал, дойду до него, посмотрю по неискаженному размаху сигнала. Как пока не думал о канале Клин - я ж выложил свой макетный план, а не готовую конструкцию!
Если же речь о второй "квазилампе" на 2х ОУ, то ее усиление как у прототипа - около 65 раз на высоких частотах и примерно 34 на низких.
ЗЫ Схему рисовал для себя, потому не отмаркировал элементы, прошу прощения.  ::)
« Последнее редактирование: Марта 26, 2009, 05:59:18 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #173 : Марта 26, 2009, 07:30:48 pm »
имел ввиду "вторую" лампу на ОУ
в оригинале в аноде 220к и 1к8 в катоде

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #174 : Марта 26, 2009, 08:00:09 pm »
Дело в том, что внутреннее сопротивление триода (около 65 кОм, если я не путаю)  не позволяет ни при каких активных нагрузках получить усиление больше примерно 65 для 12АХ7. До мю можно только двухэтажной схемой дотянуть (SRPP, так она вродь зовется). Так что 200кОм по сравнению со 100кОм усиление почти не увеличивают...
То же касается и катодного резистора - шунтирование его (1,3кОм) конденсатором 22мкФ увеличивает усиление всего в 1,5-2 раза...
« Последнее редактирование: Марта 26, 2009, 08:26:35 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

BSVi

  • Сообщений: 320
    • ICQ клиент - 271140477
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #175 : Марта 26, 2009, 10:15:24 pm »
> Насчет питания - я не совсем понял, я просто смакетил на 10В и получил те картинки, что выше.
Ну это понятно, что они получились, но учти, что 072 начинает жестко ограничивать не доходя то напряженний питания гдето 1.5 вольта. Тоесть при 10 вольтах на выходе размах будет максимум 7.

>Теперь про полпитания - никакой генерации там нет (теоретически она возможна, но не в режиме повторителя).
Какраз повторитель - самый жесткий редим для ОУ, многие ОУ в таком режиме работать не могут. Вообще очень странно, что с кондером на выходе не генерит О_О. Может у ОУ просто мощи не хватает прокачать такой кондер ))

Еще может понадобится конденсатор параллельно 68к
« Последнее редактирование: Марта 26, 2009, 10:22:34 pm от BSVi »

hutzul

  • Сообщений: 26
  • i don't want to come back down from this cloud(c)R
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #176 : Марта 27, 2009, 06:11:27 am »
Предлагаю среднюю точку брать не полпитания, а 2/3, т.е. 3в/6в, т.к. это ближе к режиму работы лампы(позволяет раньше ограничить верхнюю полуволну питанием, оставляя больше свободного места для более длинной нижней полуволны ограниченной диодом). При этом усиление каскада придется еще снизить для согласования уровней ограничения.

п.с. Я пошел чуть другим путем, если что будет получаться, выложу)  
в аппаратуре "хай-энд" всегда применяются два типа дерева: дуб, который всё это покупает, и липа, которую гонят изготовители.

Troll

  • Гость
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #177 : Марта 27, 2009, 07:05:35 am »
Да.. так пробовал делать

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #178 : Марта 27, 2009, 10:26:51 am »
Чукча -не теоретик, чукча - практик! Ну вы заклевали! Я знаю, что теоретически так нехорошо, но практически давно применяю, и смотрите почему - если использовать, как виртуальную землю, то возможно проникание ВЧ компонентов сигнала на вход схемы из-за падения петлевого усиления ОУ на высоких частотах. А емкость их просто коротит на землю.
Ну не нравится вам это - хорошо. Убираем кондер с выхода этого ОУ, на его выход цепляем только делители от диодов, а все входы ОУ, идущие к 1/2 цепляем прямо к конденсатору 100мкФ 1/2. Так корректно?
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #179 : Марта 27, 2009, 12:41:30 pm »
Вот немного на тему емкостной нагрузки в ОУ:




По моему опыту: LM324/358 не склонны к возбуду в простой схеме (С на выходе, без коррекции в ООС), TL072/082 могут свистеть. Можно сделать проще: с выхода ОУ 100-300 Ом, а уже к нему любой С. Т.к. этот резистор во много раз меньше ваших цепей эмуляции, то он не будет оказывать существенного влияния на эти цепи по постоянке.
Успехов!
« Последнее редактирование: Марта 27, 2009, 12:44:28 pm от olegfx »