Автор Тема: Мосфет вместо КП перед ТБ  (Прочитано 5905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #80 : Января 30, 2009, 11:08:50 am »
Цитировать
Эффект выпрямителя  происходит только при низком входном сопротивлении следующего каскада, без этого емкость не будет перезаряжаться.
По ВЧ оно достаточно низкое, по крайней мере так завещал дядька Миллер ;) По ходу пьесы там ещё и входной "диод"...
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #81 : Января 30, 2009, 11:12:41 am »
Ну, Миллер это на радиочастотах для ламп...А вот диодный эффект имеет место быть.  ;)
« Последнее редактирование: Января 30, 2009, 11:22:13 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Marton

  • Гость
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #82 : Января 30, 2009, 05:58:09 pm »
Цитировать
Т.о. правильное формирование гитарного перегруза зависит не от самих усилительных элементов как таковых, а от их выходных характеристик, плюс взаимодействие с обвязкой.
Так и я об это говорил. Ещё в "Философских вопросах...". Помнишь?

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #83 : Января 30, 2009, 09:43:38 pm »
Цитировать
Цитировать
Т.о. правильное формирование гитарного перегруза зависит не от самих усилительных элементов как таковых, а от их выходных характеристик, плюс взаимодействие с обвязкой.
Так и я об это говорил. Ещё в "Философских вопросах...". Помнишь?
Именно такую мысль не мпомню. Сам себе я уже давно об этом говорю. Просто пока не найдено конкретное схемное решение, это всё так, слова. Но проговаривать эти слова надо, ибо, как говорится, одна голова хороша, а два сапога - пара :)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #84 : Января 30, 2009, 10:02:58 pm »
По моему зря вы совсем выбрасываете сам усилительный элемент из рассмотрения. Без ограничения лампа все равно вносит искажения в сигнал (очень плавные без изломов) за счет нелинейности вах, причем разные полуволны искажаются по разному.
Это дает "мягкое" окрашивание сигнала без длинного хвоста гармоник.

PS Давайте все таки не отвлекаться от темы. А то иногда очень трудно в какой нибудь теме найти ответы на конкретные вопросы среди "околотематических рассуждений". Предлагаю все таки стараться не оффтопить. А то зачастую если заглянуть в конец какой нибудь темы, то посты уже никакого отношения к заголовку не имеют.
« Последнее редактирование: Января 30, 2009, 10:14:19 pm от mike »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #85 : Января 30, 2009, 10:22:25 pm »
Цитировать
Без ограничения лампа все равно вносит искажения в сигнал (очень плавные без изломов) за счет нелинейности вах, причем разные полуволны искажаются по разному.
Это дает "мягкое" окрашивание сигнала без длинного хвоста гармоник.

Миша, вот эта схемотехника:



даёт очень плавные ограничения без изломов, но с "ламповым" звуком не имеет ничего общего. Потом, в реальном ламповом преампе сигнал когда добирается до последних каскадов, то он уже настолько сильный, что ни о какой плавности ограничения там и речи нет, тем не менее всё звучит.

Ок, оффтопить не будем.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Lion

  • Гость
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #86 : Января 31, 2009, 08:50:43 am »
Denn, + 1 !

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #87 : Января 31, 2009, 02:24:13 pm »
Предлагаю на суд практиков еще один вариант КП. ;)
Задумался на досуге о применении нашего с KMG варианта КП к Банановским схемам...И решил переделать схему ограничения верхней полуволны. Дело в том, что амплитуды сигналов в схемах на JFETах много меньше ламповых и даже небольшая температурная нестабильность будет чувствительно менять характеристики при изменениях температуры, возможно, все не так страшно, но толчок к размышлениям я получил..И вот что придумалось:

Красная осциллограмма - затвор повторителя, синяя - выход на ТБ, сетка шкалы - 5 В. ТБ на схеме не показан - обычная Маршалловская схема, одинаковая для всех моих эмуляций (положение регуляторов тоже одинаковое). Диод D1 не обязателен - функцию диода с успехом выполняет переход затвор-канал JFETа, но для надежности (там все ж обратное напряжение может превысить предельно допустимое) его лучше поставить. Теперь о "странном" резисторе R44. Без него верхняя полка не имеет наклона, характерного для ограничения на ИП. Скорее всего дело в том, что на затворе присутствует отрицательное напряжение относительно истока и в момент отсечки ток через переход З-И не течет, пока сигнал не вырастет на величину этого напряжения +0,6 В на переходе. При выбранном стабилитроне (выбирался по максимальному соответствию формы сигнала ламповому аналогу) этого не происходит во всем диапазоне сигнала и вершина остается плоской. Для эмуляции наклона верхней полки и стоит этот резистор. Думаю, вместо 3-х вольтового стабилитрона можно поставить пару светодиодов (может, и одного будет достаточно, зависит от отсечки полевика), тогда вход в ограничение плавней будет.

Возникла закономерная мысль попробовать тот же принцип и для MOSFETа в ламповой схеме. Возможным преимуществом такой схемы стало бы отсутствие подстроечных элементов и операции по настройке каскада.
Вот что получилось:

Осциллограммы - красная - затвор, синяя - выход на ТБ (тот же). Зеленая - это выход классического КП на 12АХ7 для сравнения, подключенного вместо ИП. Сетка шкалы 50 В.
Все соображения для диода D4, обсуждавшиеся ранее, остаются в силе - эмуляция этого не показывает, но зубец должен остаться, если он не нужен - ставим второй диод последовательно. Стабилитрон D3 чисто защитный, без него MOSFET может выйти из строя. Как ни странно, резистор R43 понадобился и здесь - без него полка тоже не имеет характерного наклона. Скорее всего дело вот в чем: лампа даже при протекании сеточного тока продолжает увеличивать ток анода с увеличением сеточного напряжения, которое зависит от сеточного тока по экспоненте, т.е. даже в этом режиме лампа обладает некоторыми усилительными свойствами (почти транзистор, блин - ведь усилитель тока получается! :)), отсюда и наклон полки - одного тока через анодный резистор для этого явно недостаточно, примерно то же происходит и в схеме, где отсечка MOSFETа формируется стабилитроном в затворной цепи - схема переходит в режим источника тока. А стабилитрон в стоке без резистора дает жесткую отсечку, привязанную к собственному напряжению стабилизации и полка получается ровной. Резистор выполняет функцию неидеального источника тока на лампе или MOSFETе очень похоже, форма сигнала на выходе очень близка (см. осциллограммы эмулятора).
Выводы. Еще один способ эмуляции формы ограниченного КП сигнала, не требует подстроек.
Нужна слуховая экспертиза!
« Последнее редактирование: Января 31, 2009, 11:24:53 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #88 : Января 31, 2009, 05:50:27 pm »
Тоже посимил
Вот наша изначальная схема:

Вот твой последний вариант:

Резистор параллельно стабу просто немного скругляет переход и добавляет наклон.
Но нет уплощения верхней полуволны еще до ограничения.
Обрати внимание на форму сигнала с 4ой до 8ой мС.
В понедельник попробую вживую снять, но есть подозрения, что ничего хорошего не выйдет.

Marton

  • Гость
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #89 : Января 31, 2009, 05:59:15 pm »
OldMike, класс! Теперь ждём прослушивания!

Цитировать
Скорее всего дело вот в чем: лампа даже при протекании сеточного тока продолжает увеличивать ток анода с увеличением сеточного напряжения, которое зависит от сеточного тока по экспоненте, т.е. даже в этом режиме лампа обладает некоторыми усилительными свойствами (почти транзистор, блин - ведь усилитель тока получается! :)), отсюда и наклон полки...
Так и есть. Только коэффициент усиления намного меньше, чем без сеточного тока, и зависимость - не экспонента, а 1/3.

Вот передаточная фунция (приблизительно)


А вот экспериментальная зависимость напряжения на сетке от входного напряжения

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #90 : Января 31, 2009, 11:15:39 pm »
2 KMG
Спасибо! Я так примерно и думал - идентичность только при ощутимом ограничении, ведь у диода четкого и резкого порога нет, там сплошной логарифм, который и усиливается или лампой , или мосфетом и выглядит на начальном этапе как уплощение верхушки. А высоковольтный стабилитрон имеет четкий порог (доли вольта по отношению к 40-50 В как-то не смотрятся..), что и видно на характеристике ограничения.
Хотя я симил и лампу параллельно свей схеме - кривые почти сливаются, и на входе в ограничение тоже...
Все равно желательны "натурные" испытания - Микрокап иногда очень специфично показывает совсем не то, что надо...Я невооруженным глазом вижу различия в своей и твоей картинках - врут наши симуляторы...Будешь снимать живые осциллограммы - не сочти за труд подобрать резистор, который наклон дает, вряд ли я по симулятору точно его выставил.
И главное - нужно послушать. И сравнить...Очень может оказаться вполне достойный звук.
Ждем-с, кто спаяет....
2 MARcus
Спасибо, я может не очень точно выразился, но суть я вроде передал...
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2009, 01:29:07 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #91 : Февраля 01, 2009, 04:20:36 pm »
Что касается джифетов, то там все гораздо проще. Истоковый резюк составляется из двух последовательных, с затвора на точку деления диод Шоттки или германий по вкусу, оттуда же снимается сигнал. Хорошие результаты с кп303А дает верхний резистор 2к2-2к7, нижний 100к. Полный аналог лампового поведения.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #92 : Февраля 01, 2009, 10:26:18 pm »
Ну, это ж и есть банановское решение. И требует подстройки. И я его уже видел. Его уже придумали  :) :) :)
А мне всегда интересно попробовать по своему. И ведь иногда получается!
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #93 : Февраля 02, 2009, 06:30:02 pm »
Попробовал эту схему в реале

В итоге даже не стал тащить цифровой осцилл, чтобы снять осциллограммы.
Верхняя полка получилась даже жестче, чем без стаба с резистором (съелась отсечка лампы).
Все таки похоже хитрость работы катодного повторителя состоит именно в отъеме анодного тока каскада с ОК сеточным током или (его эмуляцией). Эта схема наиболее адекватно эмулирует катодный повторитель:

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #94 : Февраля 02, 2009, 08:00:53 pm »
Конечно за счет отбора тока. Ограничение происходит в предыдущем каскаде, а не за счет ВАХ входного диода КП.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #95 : Февраля 02, 2009, 08:33:14 pm »
Ну, отрицательный результат - тоже результат... :(
Хотя, излом на нижней полке из-за диодности лампового входа нас ведь не смущает - возможно и сверху это не так страшно - в смысле, звук будет отличаться от КП, но может быть именно этот звук кому-нибудь и подойдет (в смысле, он мечтал о нем всю свою жизнь  :)). Так что, будет у кого время, попробуйте - мож оно (схемное решение) и пригодится, ведь судить о звуке по осциллограммам можно только очень примерно...
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2009, 08:34:07 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #96 : Февраля 02, 2009, 08:38:27 pm »
Цитировать
Конечно за счет отбора тока. Ограничение происходит в предыдущем каскаде, а не за счет ВАХ входного диода КП.
Именно из-за ВАХ входного диода на входе в ограничение верхней полуволны и происходит сначала уплощение верхушки сигнала, а затем уж ограничение онаго. И верхняя полка при среднем ограничении из-за этого не совсем плоская, при большом увеличении видно, что она имеет прогиб вверх.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2009, 08:45:47 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Marton

  • Гость
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #97 : Января 17, 2010, 03:46:20 pm »
ЗаписАл сэмплы с повторителем и без на Экстази
http://www.onlinedisk.ru/file/322477/
IRF 740, 5V1, 1k, 1N4007, 1N4148.

Наблюдается уплотнение звука, уменьшение рыхлости, он становится более "весомым", напористым.
По-моему, Роман (EaNot) сказал, что можно повторитель как функцию "structure" использовать - это верно.

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #98 : Января 26, 2010, 12:08:44 pm »
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мосфет вместо КП перед ТБ
« Ответ #99 : Января 26, 2010, 12:30:57 pm »
 А почему именно 1N4007 и 1N4148???? кремний он и есть кремний. и что даёт " высокоскоростной" 4148?
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!