Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 69027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #520 : Сентября 07, 2009, 11:03:16 am »
2KMG:
О чём мы спорим? Опять о шаляпине в переизложении мойши?

Ещё раз повторяю: дайте элементарный тест - я его прогоню и распечатаю всю динамику в 3D-диаграмме. Вот о результатах тогда и поспорим - получилось или не получилось?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #521 : Сентября 07, 2009, 12:19:09 pm »
Для более предметного продолжения разговора - вот прогнал в симе первую попавшую под руку схемку.
Сама схемка:


Диаграммка:


Пояснения к диаграмме:
- показаны первые 20 миллисекунд при линейном нарастании амплитуды со скоростью 1Вольт/сек.
То есть, на диаграмме диапазон от 0 до 20 мВ на входе в схему.

расшифровка цвета:

фиолетовый - выход после катодного повторителя
жёлтый - сетка третьего каскада
синий - сетка второго каскада

цвета аналогичны цветам пробников на схеме

кроме того, на диаграмме для сравнения красным цветом показан выход твердотельной схемы (один из исследуемых мной сейчас вариантов.
В твердотелке несколько завышено усиление - но это, разумеется, не принципиально. Картинки привожу сейчас только для ознакомления.

Итак - насколько сакральны отличия??
Признают ли ламповоды хотя бы предварительную правдоподобность симуляции?
Так ли уж велик вклад сеточного детектирования?

Надо ещё учитывать, что твердотелка на самом деле в данном случае двухкаскадная и в ней не сделана пре-эквализация. Это дает некоторые отличия в формальной волновой форме.

Могу в шесть секунд выровнять усиления (до ограничения) и распечатать спектры (статические - для нескольких априори заданных точек).

Могу так же вывести и динамическую картинку - изменение спектра с амплитудой. Но для этого придётся запускать длинный сэмпл - считать будет долго, а посему пока лениво.

Итак?
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2009, 12:22:49 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #522 : Сентября 07, 2009, 12:26:39 pm »
Насчет ламповых моделей в симе, могу тебя огорчить - пробовал множество моделей в разных симуляторах LtSpice, MicroCap, Embedded Workbench. Ни одна даже близко не лежит с реальным ламповым каскадом (разве что в очень узком малосигнальном диапазоне, что с точки зрения гитарного усиления малоинтересно). Если напишешь адекватную модель лампы для сима тебе здесь памятник поставят.
С точки зрения теста - при разных скоростях нарастания входного сигнала получится разное изменение спектра на выходе, связанное со скоростью изменения рабочей точки за счет изменения постоянки на разделительных и катодных кондерах.
При больших (сотни килоом) сеточных резисторах начинает оказывать влияние миллеровская емкость.
Нужно сначала серьезно продумать и четко сформулировать ТЗ на тест, чтобы ничего не упустить.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #523 : Сентября 07, 2009, 12:42:53 pm »
"Так ли уж велик вклад сеточного детектирования?"
Посмотри внимательно на осциллограммах разницу между каскадом с непосредственной связью и с разделительным конденсатором на входе. Изменение скважности кардинально разное. А уж в выходном катоднике, нагруженном на темброблок сеточный ток катодника опеделяет форму перегруженного сигнала. http://gtlab.net/gtlab4/2009/01/14/%d0%bd%d0%b5%d0%ba%d0%be%d1%82%d0%be%d1%80%d1%8b%d0%b5-%d0%bd%d1%8e%d0%b0%d0%bd%d1%81%d1%8b-%d0%b8%d1%81%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%b7%d0%be%d0%b2%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%be%d1%81%d1%84/

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #524 : Сентября 07, 2009, 12:46:30 pm »
KMG, +1.
Я тут последний человек, которого можно заподозрить в нелюбви к симуляторам, поэтому подтверждаю - модели никудышние. Еще в МС-7 провел такой тест: 12АХ7 в схеме преампа смеха ради поменял на 300В(!!!) - ничего не изменилось. Говорят, что сейчас модели чуть улучшились, и мои экспресс-тесты в МС-9 это подтверждают, но до реальной картины далеко, увы.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #525 : Сентября 07, 2009, 01:51:02 pm »
Цитировать
Насчет ламповых моделей в симе, могу тебя огорчить - пробовал множество моделей в разных симуляторах LtSpice, MicroCap, Embedded Workbench. Ни одна даже близко не лежит с реальным ламповым каскадом
Наверно должен огорчить я - ни одна из названных программ схемотехнической симуляции не является сколько-нибудь адекватной.
Это фактически ширпотребные игрушки начального уровня - в отличие от нормальных профессиональных программ, первым номером среди которых является PSpice.

Цитировать
Если напишешь адекватную модель лампы для сима тебе здесь памятник поставят.
Вот я и предлагаю проверить адекватность - потому, что я пока не вижу особых криминалов в том, что уже симулировал. У меня нет ресурсов для одновременной проверки в симе и живьём. Пусть тусовка озаботится стороной живой лампы - я отвечу за сим.

Сама проверка выглядит просто - кто-то работает с лампой. Я беру схему и повторяю измерения в симуляторе. От соучастника многого не требуется - лишь только приводить полноценные данные по схемотехнике и результатам лабораторных измерений.

Ещё раз повторю - в отношении твердотельной звукотехники, собранной на дискретных транзисторах совокупный результат получается точней, чем отладка живого устройства. Это относится именно к звучанию - спектральным характеристикам, динамике. С шумами я пока не работал - просто не заморачивался, поскольку это отдельная тема. Хотя при нужде займусь и этим.
 А вот в отношении интегральной схемотехники на сим опираться бессмысленно - по той причине, что исходные модели микросхем адекватны только в первом приближении. Они слишком идеализированы и совершенно не отражают реальных характеристик МС, существенных при их звуковом применении.

Работа с дискретной схемотехникой получается полноценной, потому, что параметры транзисторов моделируются достаточно глубоко и вполне соответствуют реальности. Можно даже напрячься и подкорректирвать модель под конкретный экземпляр транзистора, измерив его параметры. Хотя это уже излишество - достаточно смотреть на поле разбросов, что в симе делается достаточно элементарно.

Цитировать
С точки зрения теста - при разных скоростях нарастания входного сигнала получится разное изменение спектра на выходе,

Да это понятно - но смоделировать любое желаемое изменение с любой желаемой скоростью не вызывает затруднений.
Для начала имеет смысл снять статические характеристике в нужном количестве точек.

Цитировать
связанное со скоростью изменения рабочей точки за счет изменения постоянки на разделительных и катодных кондерах.
И вот это всё очень хорошо видно при правильном задании на симулирование.
Я ещё раз говорю - отлаживать динамический контур в компрессоре было сплошным удовольствием. И все очень хорошо совпадает с реальностью...

Цитировать
При больших (сотни килоом) сеточных резисторах начинает оказывать влияние миллеровская емкость.
Сим это учитывает.
В транзисторе он это делает даже с учётом нелинейности емкости и её зависимости от напряжения, а в лампе физика куда прозрачней...

Цитировать
Нужно сначала серьезно продумать и четко сформулировать ТЗ на тест, чтобы ничего не упустить.

Вот я и призываю начать процесс - со временем будем обладать гораздо боле подробной картиной процессов в конструируемых устройствах.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #526 : Сентября 07, 2009, 02:02:12 pm »
Вот для начала можешь и посимить схему из поста http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246201423/120#122 и посмотреть насколько будет похоже на осциллограммы с учетом раствора выходной характеристики и изменения скважности, пока в статическом режиме.

PS Скачаю PSpice и со своей стороны проверю.
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2009, 02:03:31 pm от mike »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #527 : Сентября 07, 2009, 02:20:49 pm »
Цитировать
PS Скачаю PSpice и со своей стороны проверю.
Качай сразу OrCAD. Для наших целей можно не гоняться за последними версиями, в которых добавлены навороты по цифровой схемотехнике, а аналог остаётся на том же уровне.
Потому можно обойтись версией 9.02 - я на ней и работаю.

Из оркада управлять пспайсом гораздо сподручней - а главное, что это сквозной пакет со схемотехническим редактором, симулятором и разводкой печати.
Потому силы не трать на другое и осваивай именно оркад.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #528 : Сентября 07, 2009, 02:23:50 pm »
Для примера выкладываю 3Д-картинку. получаемую в спектралабе.
Сюжет в данном случае значения не имеет - просто то, что подвернулось под руку. Просто хочу проиллюстрировать возможность наблюдения процессов в динамике

« Последнее редактирование: Сентября 07, 2009, 02:32:00 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #529 : Сентября 07, 2009, 02:27:13 pm »
OrCAD нафиг не нужен, Работаю в UltiBoard (15 лет, еще с досовской версии), котрый теперь National Instruments Circuit Design Suite.
Переучиваться нет смысла.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #530 : Сентября 07, 2009, 02:34:14 pm »
Рисовать схемы в родном спайсовском редакторе не так удобно - спайс встроен в оркад!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #531 : Сентября 07, 2009, 02:45:57 pm »
Цитировать
Вот для начала можешь и посимить схему из поста http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246201423/120#122 и посмотреть насколько будет похоже на осциллограммы с учетом раствора выходной характеристики и изменения скважности, пока в статическом режиме.

Моделировать твердотел я не намерен - на данном этапе требуется только проверка аутентичности моделей ламп.
Потому давай конкретную ламповую схему - желательно с указанием измеренных режимов.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #532 : Сентября 07, 2009, 03:02:25 pm »
Так смоделируй правую часть схемы и сравни с осциллограммами для лампы (голубым цветом). Там осциллом снимались синхронно и лампа и полевик. Выходной импеданс источника можно считать 0 по сравнению с входным импедансом схемы. Так что взаимовлияние каналов можно исключить.

"Рисовать схемы в родном спайсовском редакторе не так удобно - спайс встроен в оркад!"
Рисование схем и разводка в UltiBoard`не только хобби, но и работа (Corporate standard).

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #533 : Сентября 07, 2009, 05:36:07 pm »
Цитировать
Ещё раз повторю - в отношении твердотельной звукотехники, собранной на дискретных транзисторах совокупный результат получается точней, чем отладка живого устройства. Это относится именно к звучанию - спектральным характеристикам, динамике.
:o :o :o
Т.е. если результат макетирования живого устройства и симуляции не совпадает - правильными считаются результаты симуляции?  :o

ЗЫ Вы с KMG нашли общий язык и это хорошо, т.к. я из симов освоил только МК, и он мне не нравится. Да и приборчики у Миши получше - с записью осциллограмм в файл.
С интересом жду реальных результатов вашего сотрудничества, возможно многие из нас изменят отношение к симуляторам.
Хотя предлагая записать Денну тестовый сигнал, я имел в виду именно слуховую экспертизу, не приборную - возможность прослушать свой прибор на эталонном  музыкальном фрагменте и сравнить со звуком того же фрагмента, прошедшего через хорошо известный преамп. Предлагаю не валить все в одну кучу - котлеты отдельно, мухи - отдельно. Так что просьба к Денну сохраняется.
Я же в сфере симуляции вряд ли буду полезен, хотя интерес имею.
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2009, 05:37:22 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #534 : Сентября 07, 2009, 11:49:09 pm »
Цитировать
Цитировать
Ещё раз повторю - в отношении твердотельной звукотехники, собранной на дискретных транзисторах совокупный результат получается точней, чем отладка живого устройства. Это относится именно к звучанию - спектральным характеристикам, динамике.
:o :o :o
Т.е. если результат макетирования живого устройства и симуляции не совпадает - правильными считаются результаты симуляции?
Нет - если результат не совпадает, то симуляция просто считается некорректной.

А вот точность конечного результата всей конструкторской работы повышается за счёт гораздо более детального исследования схемы, значительно большего количества измерений и их точности, рассмотрения большего количества альтернативных вариантов...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #535 : Сентября 08, 2009, 12:34:35 am »
Ну, вот симуляция:


выключатель в сетке - выключен
выключатель в катоде - включен
статический режим - анод=169 В, катод=1.05 В
на входе - 1 кГц, 10 В пик (20 В - пик-ту-пик)

Что ещё мерять? Задавай начальные условия...

UPD: красный график - сетка...

Если интересно - могу дать график переходного процесса (и по сетке, и по аноду) при скачкообразной подаче сигнала...

UPD2: могу просканировать частотку - если кого интересует эффект миллера и т.п.

UPD3: сорри - со слепу в катод поставил 1 кОм вместо 1.8 Ком. Указанные выше режимы относиятся именно к такому варианту.
Поменял на 1.8 кОм - стало 208 и 1.57 Вольт.
Картинка принципиально не поменялась, есно - потому не буду приводить новый скриншот...
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2009, 05:07:26 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

roam

  • Сообщений: 10
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #536 : Сентября 08, 2009, 04:52:24 am »
Цитировать
...
Особенно это сказалось на разработке такой сложной в динамике вещи, как компрессор - в симе были отлажены все переходные процессы и живьём схема пошла с пол-пинка...  

Сорри , что  перебиваю мастеров осцилла и паялова -
Peratron, компрессор получился? Схему мона посмотреть где?
Здесь типа демократия , на самом деле царство, я так люблю свою страну и ненавижу государство !

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #537 : Сентября 08, 2009, 05:00:05 am »
Цитировать
Peratron, компрессор получился? Схему мона посмотреть где?
В серийно выпускаемом приборе - PERATRONIKA MLB-2013  :D
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #538 : Сентября 08, 2009, 05:26:42 am »
Цитировать
В серийно выпускаемом приборе - PERATRONIKA MLB-2013  

А фотку хотя бы этого прибора, можно ;)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #539 : Сентября 08, 2009, 05:56:22 am »
Цитировать
А фотку хотя бы этого прибора, можно ;)



[size=12]А тут - и другие:[/size] :P

http://peratronika.narod.ru/photo/photo.htm


Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...