Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 69541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #540 : Сентября 08, 2009, 06:06:19 am »
Заметно что "серийный" :P
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2009, 06:07:22 am от S@sha »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #541 : Сентября 08, 2009, 07:41:47 am »
Peratron, где модель лампы брал? Поставил, есть много чего, но ламп нет.


Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #542 : Сентября 08, 2009, 08:06:23 am »
Цитировать
Peratron, где модель лампы брал? Поставил, есть много чего, но ламп нет.
Где взял, где взял... В ГУМе купил! (с)...  :D

Симулятор начинается после того, как укомплектутся нужными моделями. Где брал - не помню, потому говори куда насыпать...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #543 : Сентября 08, 2009, 08:14:49 am »
pearmk(dog)mail.ru

PS "Симулятор начинается после того, как укомплектутся нужными моделями." - это очевидно и так.
Я и говорил, что адекватных моделей не встречал (сам используемый симулятор в общем то ни причем).
Для сравнения с осциллограммами лучше снимать с анода, так как там снято с учетом постоянной составляющей.
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2009, 08:21:26 am от mike »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #544 : Сентября 08, 2009, 08:56:00 am »
2KMG:

Держи... Насыпал с горкой   :-*

Что касается съёма - так во время работы где хочешь, там и смотришь.
А сравнение наглядней при смещении к нулю, делаемом автоматически. А проблема постоянной составляющей решается выбором переходного конденсатора достаточной ёмкости - хоть в сто фарад   :)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #545 : Сентября 08, 2009, 09:45:31 am »
Если есть несоответствие, то как раз при съеме постоянкой виднее где косяк.

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #546 : Сентября 08, 2009, 10:57:40 am »
2Михаил
"Нет счастья в жизни..."
В общем, тоже не пошло. Думаю, вернусь к первому варианту с 2N7000 (100к в стоке/2,7к в истоке) и буду там копать.

Немного оффтоп:
Взял у знакомого ReValver Mk III побаловаться (уж слишком жирно он у него звучал :)) и, честно говоря, обалдел...
Есть возможность менять лампы, номиналы деталей в каскадах - короче, полный абзац!
Я в шоке :(
Чем мы тут занимаемся?
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #547 : Сентября 08, 2009, 12:57:21 pm »
Занимаемся мы тут очень правильным делом - хотя бы потому, что нам это нравится. Кто-то еще и зарабатывает на этом - вон есть у людей серийные приборы...
Ну а цифра - ИМХО - за ней будущее, в бюджетной сфере - так однозначно. Но еще не сегодня...
Это касается и программных девайсов - я возился немного с ГитарРигом - да, иногда звук настривается просто замечательный, и куча большая регулировок и настроек... Но после него включаешь любую аналоговую педаль - и в сравнении сразу появляется другое ощущение - естественности и правильности... ИМХО - несовершенство моделей и ограниченная скорость обработки пока не дают возможность сделать полноценную цифровую эмуляцию, хотя в недалеком будущем это получится. А пока - звук у цифровых примочек слишком гладкий, динамика однозначно хуже - а ощущения при игре, как правило, совсем не те, когда играешь на прототипе. И еще - неизбежная задержка, на грани восприятия, но сильно раздражающая на уровне "нравится - не нравится". Нет, как одна из альтернативных ветвей развития - имеет право на существование, да и перспективы отличные, но пока говорить о победе цифры, ИМХО, преждевременно. (Сам в баре с удовольствием пользовал простенький Корг АХ3, для такой работы очень удобно - пресет на каждую песню сделать можно, но играя (вдруг :)) гитаристом в команде, на большую сцену я б его не потащил, ИМХО).
Вот, к стати...
И модели ламп симуляторов, хотя и не ограничены по быстродействию, пока ИМХО несовершенны. (сейчас получу порцию помидоров от Peratron'а :)). ИМХО 2 раза.. Есть в работе лампы немного магии...(как инженер-электронщик, хотя и с "ранешнего времени" (с) "Золотой теленок" , я восхищен конструкцией вакуумной лампы - гениальная простота и функциональность - ну сравните с современными микросхемами, например...) То есть - сколько уже сломано копий, снято характеристик и спектрограмм, сколько раз громогласно заявлено, что секретов больше нет - а включаем... И большинство опытных музыкантов уверенно определяют - где ламповый прототип, а где его эмуляция...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #548 : Сентября 08, 2009, 01:19:26 pm »
Являюсь счастливым обладателем сдвоенного микрофонного премпа Ператроника. один канал для конденсаторника с фантомом и сатуратором, другой для записи гитары для шурика57 плюс линейный регулируемый вход. Так вот этот прибор с гордой надписью "Мэйд ин Хамовники" затыкает всякие студийные дэбэиксы стоимостью раз в 5 больше на раз два( уж поверьте профессиональному звукорежиссёру). Пользуясь случаем выражаю благодарность автору этого  девайса. Так же очень  хорошие приборы от Long, так же  имел их в пользовании. А вот Дигилабовские при высокой цене - довольно сильно поганят звук...но о чём это я.....
Ператроника зачот однозначно!
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #549 : Сентября 08, 2009, 02:32:17 pm »
2Михаил
Просто я немного, хм... офигел... когда его услышал - гитарриг отдыхает - звук у револьвера на голову выше.
Согласен, что цифра еще не победила, но это время не за горами.
А насчет ламп...
Вот самые ученые мужи до сих пор не могут обьяснить, как и почему электроны движутся в пространстве ;), а ты говоришь - магия :)
Для меня всегда был (и надеюсь, будет) некий элемент волшебства в том, что баллончик с выкаченным воздухом и парой железяк производит музыкальные звуки :)
Сорри за оффтоп...
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #550 : Сентября 08, 2009, 03:15:48 pm »
Цитировать
2Михаил
Просто я немного, хм... офигел... когда его услышал - гитарриг отдыхает - звук у револьвера на голову выше.
Согласен, что цифра еще не победила, но это время не за горами.
А насчет ламп...
Вот самые ученые мужи до сих пор не могут обьяснить, как и почему электроны движутся в пространстве ;), а ты говоришь - магия :)
Для меня всегда был (и надеюсь, будет) некий элемент волшебства в том, что баллончик с выкаченным воздухом и парой железяк производит музыкальные звуки :)
Сорри за оффтоп...

я знаю почему электроны движутся - читаем книгу "этот случайный, случайный мир" :)
Реплики, реплики...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #551 : Сентября 08, 2009, 03:46:22 pm »
Цитировать
Занимаемся мы тут очень правильным делом - хотя бы потому, что нам это нравится. Кто-то еще и зарабатывает на этом - вон есть у людей серийные приборы...
Совершенно верно. И, главное - это и то, и другое. То есть, тратить всё своё время только на то, что тебе доставляет удовольствие. Мне, к примеру, не интересно ковырять в носу за деньги на чужого дядю - хотя он мне за это и заплатит куда больше, чем я натворю в режиме одиночка с паяльником.

Цитировать
Ну а цифра - ИМХО - за ней будущее, в бюджетной сфере - так однозначно. Но еще не сегодня...
Но это светлое будущее приближают именно энтузиасты  :P
У меня есть меня есть приятель - безумный программер :D - который написал охренительный софт для гитары. Раннюю версию спёрла у нас Waves  :-X
Там реально моделируется ламповый комб - включая динамик с такими его фичами, как нелинейность катушки в магнитном поле, противоЭДС, и т.п. АЧХ динамика сформирована не фильтром - моделируется сдвиговая волна в нежёстком материале диффузора. Причём, материалом можно рулить.
Сама схема комба - на основе SPICE, но его пришлось ускорить на несколько порядков, что б получить достаточное быстродействие. Естественно, ускорение достигнуто за счёт усечения избыточной разрядности и оптимизации математики под конкретную задачу. В результате задержка, показанная под кубой на селероне 750 сотавляла 1.5 мсек.

Но только не просите у меня этот волшебный софт! Мопед не мой - и я не могу без владельца его обнародовать. Хотя при встрече поговорю о такой возможности (сделать демо-версию).

Главное: к сотрудничеству приглашаются софтописатели, способные к этому движку приделать добротный коммерческий интерфейс. Пока что там интерфейс сугубо инженерный - и, главное, без доков. огромное количество параметров, в которых ориентируется только сам создатель.

Ещё там есть такая фича - можно в режиме анализатора скормить эталонный сэмпл с образцовым звуком гитары (с драйвом!) и этот монстр попробует из себя нарулить нечто подобное!
И это действительно работает!!!
В принципе - если обнаружу сэмплы, то хотя б этим тусовку порадую...

Цитировать
(сейчас получу порцию помидоров от Peratron'а :)).
А вот фиг! Я пока про лампы ни в коем случае такое не утверждаю - я как раз прошу тусовку помочь в тестировании...

Цитировать
ИМХО 2 раза.. Есть в работе лампы немного магии...(как инженер-электронщик, хотя и с "ранешнего времени" (с) "Золотой теленок" , я восхищен конструкцией вакуумной лампы - гениальная простота и функциональность - ну сравните с современными микросхемами, например...) То есть - сколько уже сломано копий, снято характеристик и спектрограмм, сколько раз громогласно заявлено, что секретов больше нет - а включаем... И большинство опытных музыкантов уверенно определяют - где ламповый прототип, а где его эмуляция...

Ну... ЗА МАГИЮ ЛАМПЫ! (с) тост от Генерала  ;D
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #552 : Сентября 08, 2009, 03:53:07 pm »
2KMG:
У тебя какой размер ящика? А то послал письмо с доками на 10 мег.
Проверь - приехало ль?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #553 : Сентября 08, 2009, 03:55:58 pm »
Все приехало, похоже у нас разные оркады, кинул тебе в почту скриншот.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #554 : Сентября 08, 2009, 04:00:51 pm »
Ну... ЗА МАГИЮ ЛАМПЫ! (с) тост от Генерала  
...Глотаю, закусываю...:)
Я то как-раз человек аналоговый, цифру на таком уровне делать не умею :(. Так что буду и дальше ковыряться в том, что у меня как-то получается (во времена работы на оборонку у меня был начальник отдела, совершенно гениальный в разработке аналоговых схем - как Пушкин в стихосложении, честное слово...Жаль, контакт с ним потерян, вот он бы точно сумел сделать точный аналоговый эмулятор лампы на 3х детальках - все, что я умею, как схемотехник, я научился у него...).
Ну а модели...Для начала нужно понимание, потом мат.описание, потом - аппаратный ресурс с достаточным быстродействием. По всем пунктам пока недолет. Но движение налицо (кстати, если демо версия софта появится, интересно было бы глянуть, ИМХО даже коллектив разработчиков, работающих за зарплату, не сделает лучше одиночки, всерьез увлеченного тем, что делает).
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #555 : Сентября 08, 2009, 04:43:31 pm »
Цитировать
Мне, к примеру, не интересно ковырять в носу за деньги на чужого дядю - хотя он мне за это и заплатит куда больше, чем я натворю в режиме одиночка с паяльником.
:)Peratron+1
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #556 : Сентября 08, 2009, 10:42:17 pm »
Запустил PSpice к сожалению обнаружил, что это модель врет как сивый мерин, так же как и все остальные.
Непосредственная связь

Развязка по постоянке


Похоже все модели разлиты из одной бочки.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #557 : Сентября 09, 2009, 04:52:42 am »
Цитировать
Запустил PSpice к сожалению обнаружил, что это модель врет как сивый мерин, так же как и все остальные.

Не увидел, в чём именно враль - модель по определению не соответствует конкретно взятому экземпляру лампы.
Качественно всё как раз вполне адекватно - и сеточная отсечка, и горбушка в насыщении. А разница в скважности - исключительно в силу угла отсечки, определяемого раствором входной характеристики.

Для начала следует промерить входную характеристику модели, потом - серию живаго экземплярусов, сравнить их и лишь потом начать медитацию на тему недостоверности.

С jfet, к примеру, мне понадобилось разобраться в правилах составления модели и промерить нескольких десятков транзюков.
Ну, и какие могут быть претензии к модели в целом, если разброс отсечки и начального тока в одной партии может отличаться в три раза? Как именно должна себя вести модель?
Например, для КП-103М1 есть экземпляр с начальным током 3.54 мА, и есть с 7.85 мА.

В конце концов для определённости я взял некий "среднестатистический" (в моём воображении - ибо статистику я не считал, а оценил интуитивно) транзюк, подстроил модель конкретно под него и потом уже сравнивал режимы в живой схеме и на симуляторе. Вот тут разница оказалась меньше 5% - и скорей всего она осталась такой просто потому, что я не очень заморочился с точной подгонкой модели.

Меня интересует проектирование серийнопригодных, то есть хорошо повторяемых приборов - а значит, схемотехника основывается не на индивидуальной подгонке и подстройке, а на том, что б оно работало на любых деталях, соответствующих ТУ.

Пока что в развития отношении заявленной темы - эмуляции вакуума в твёрдом теле - я вижу со своей колокольни попытку  подогнать твердотел к некой единственной лампе. Причём, подогнать весьма и весьма искусственно.

Честно говоря, я так и не понял - зачем применять внешние диоды, когда собственный диод имеется в полевике?

Перегрузочная характеристика, взятая за основу для синтеза, определяется двумя факторами: сеточная отсечка - верхняя полка, и насыщение - нижняя горбушка.

Сеточный детектор прекрасно работает на джифете - в полном соответствии с классической теорией. Угол отсечки (скважность) определяется параметрами диода, в том числе и сетка-катод, а так же уровнем входного сигнала.

Горбушка насыщения в общем случае может отличаться для лампы и полевика.

Но давайте разделим вклад в звучание каждого из этих компонентов.
На мой взгляд, главным параметром является скважность - она в первую очередь определяет характер спектра (баланс между чётными и нечётными гармониками).
Вопрос: до какой степенни этот параметр следует моделировать, если он существенно зависит от соотношения входного сигнала к раствору входной характеристики лампы? То есть, он определённо нестабилен в процессе звукоизвлечения.
Наверно существенными являются параметры автостабилизации - постоянные времени сеточного детектора. Ну, так это как раз достаточно легко оттестировать в симе и проверить на макете.
Оптимизацию этого параметра следует производить в условиях отсутствия насыщения - то есть, первый этап синтеза схемотехники, это формирование адекватного по форме тока при стабильном напряжении на аноде/стоке. Т.е. при отсутствии анодного резистора.

Лишь после того, как этот компонент будет с той или иной степенью соответствия перенесён в твердотел, можно заниматься проблемой насыщения.
Не вижу пока причин, по которым надо вводить какие то дополнительные элементы - всё нужное уже содержится и в лампе, и в джифете.

Главное при моделировании сеточного детектора - это подобие входных характеристик лампы и полевика, что обещает адекватность и в зоне до отсечки (то есть, в области лоу-гейна)

Итак, я изложил ряд тезисов - плз, отвечайте на каждый из них. отдельно. Разобраться с проблемой, сваливая всё в кучу вряд ли возможно.

Я поигрался сравнением сеточно/затворного детектирования - не вижу принципиальной разницы, но вижу разницу на уровне конкретных параметров. Пока я стою на точке зрения, что нужно пересчитывать параметры сеточной цепи - копирование один-в-один приводит к разным углам отсечки.
Хотя к тому же результату приводит и замена лампы - например, 12АХ7 на 6Н2П  :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #558 : Сентября 09, 2009, 05:11:16 am »
2KMG:
Давай для начала сделаем сверку режимов (см.картинко):


Исходя из этих сравнительных данных попробуем проанализировать модель и решить, что и куда крутить дальше.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #559 : Сентября 09, 2009, 05:24:58 am »
Для того, что б отделить мух от котлет, открыл новый топик по сверке моделей в схемотехнических симуляторах:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...