Автор Тема: Гибридный ответ чампу ;-)  (Прочитано 15487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #120 : Июля 19, 2011, 06:24:27 pm »
я ещё раз прошу zEROID-а - сделай сэмплы своего SRPP на 6Н23П.

Да-да, надо....только вот с дачи приехал. Правда это по сути басовый преамп, а не гитарный и SRPP + транс там вообще я как линейный драйвер делал. Но он реально на 16 омную нагрузку как "домашний вечерний" оконечник работает прикольно.
« Последнее редактирование: Июля 19, 2011, 06:25:56 pm от zeroid »

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #121 : Июля 20, 2011, 01:12:20 pm »
@ Peratron х.м. всё интереснее и интереснее....
Если потребуется оттестить в железе, то публикуй схему для теста. Я на своей макетке за 20-30 минут смогу протестировать для общего дела. Но только на 510 транзисторах других пока не добыть.

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #122 : Июля 20, 2011, 01:36:30 pm »
Цитировать
Плюс загляни вот сюда
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1297154603
этот проект и побудил меня сделать такую макетку.
Сейчас всё думаю как там обойтись без комплементарных пар и с одним источником питания.


без комплементарных, непомню был ли вариант  c трансом    по ламповой схеме 
 то есть  заместо ламп  полевики как в схеме   KMG
 
только без  высоких напряжений, и транс впринципе неочень сложный получается   витков 100  тройным проводом
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #123 : Июля 20, 2011, 05:38:50 pm »
Вот смотрю в сторону трансов от (или для  ::)) систем оповещения и озвучивания - теоретически они как раз под задачу вполне подходят:
- изначально заточены под звук
- входное напряжение близко к тому, что получается в сабжевом усилителе, или в варианте SRPP
- по выходу - рассчитаны на стандартные 4...8 Ом.

Конечно, оторвать на халяву от какого-нибудь потолочного говорителя - это вариант интересный, но очень уж нестабильный.
А вот если иметь возможность прикупать вполне цивильный и новенький транс по разумной цене - это ж совсем другое дело.  :o

Вот пока нашлось вот такое:
http://www.bisound.info/catalog/item_3948_al_TD-105.html



Согласующий трансформатор 4 Вт, 50/100 В, 4 Ом - за 13 евров, это просто праздник какой то :-*

Есть и такой: 50 Вт, 50/100 В, 16 Ом  - 45 евров.
Это уже не даром как бы - но за такие деньги вообще то звуковой транс на полста ватт поди ещё купи...

Полагаю, что трансы могут быть пригодны для традиционного пушпула - есть вероятность, что там наблюдается отвод от середины.
Так, что если кто заинтересуется - и произведёт детальную разведку, то не забудьте поделиться разведданными...

ИМХО, для параллельной темы про оконечник на полевиках  эта инфа может быть весьма полезной.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1220714033

UPD: жаль только, что фирма, торгующая столь правильным железом находится в Самаре - а то б пошёл бы и мелкий сразу без разговоров прикупил бы для вивисекции...
Впрочем, тип известен, производитель тоже - и наверняка это должно отыскаться и поближе...

UPD2: м-да... Энтуазизьм по поводу цены - это ошибка. Не на то в уме помножил  :-[
Но всё равно - это интересная темка и даже при таких ценах затраты могут быть оправданными - если параметры транса реально соответствуют задаче...
« Последнее редактирование: Июля 20, 2011, 06:40:08 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #124 : Июля 20, 2011, 05:52:58 pm »
@ Peratron

у меня где-то валяются от оповещения трансы.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #125 : Июля 20, 2011, 06:36:59 pm »
Цитировать
@ Peratron
у меня где-то валяются от оповещения трансы.
Буду признателен за пожертвования   :-[
Если предварительно скинешь хотя б ориентировочную инфу - будет совсем хорошо...  :-*
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #126 : Июля 20, 2011, 07:17:11 pm »




размеры 40х50, толщина 18 мм.
« Последнее редактирование: Июля 20, 2011, 07:21:48 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко


zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #128 : Июля 20, 2011, 08:58:22 pm »

у меня где-то валяются от оповещения трансы.


Со зловещим номером 666!

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #129 : Июля 21, 2011, 09:12:31 am »
Цитировать
Если предварительно скинешь хотя б ориентировочную инфу - будет совсем хорошо...  :-*
Сейчас провели с dks эксперимент с измерением Ктр
0-166=20в, 0-326=28в, 0-666=40в, 0-1.33к=56в, 0-2.66к=80в
4ома=2.35в, 8ом=4.5в
По результатам - маркировка первички на трансе соттветствует приведенке.
« Последнее редактирование: Июля 21, 2011, 09:13:05 am от mike »

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #130 : Июля 21, 2011, 10:04:36 am »
Блиин, трансы прямо просятся в полет!
А какое омическое у обмоток?
Простота хуже воровства.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #131 : Июля 21, 2011, 10:27:31 am »
Цитировать
Цитировать
Если предварительно скинешь хотя б ориентировочную инфу - будет совсем хорошо...  :-*
Сейчас провели с dks эксперимент с измерением Ктр
0-166=20в, 0-326=28в, 0-666=40в, 0-1.33к=56в, 0-2.66к=80в
4ома=2.35в, 8ом=4.5в
По результатам - маркировка первички на трансе соттветствует приведенке.
 

Омическое:
12.5, 18.3, 26.7, 38.6, 57.1

0.1-0.2, 0.3-0.4
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #132 : Мая 28, 2012, 01:30:41 pm »
Поскольку то, что будет нарисовано ниже, логично вытекает из предыдущего - то пусть тру-тьюб версия тоже ляжет в эту колоду.

В данном случае это микрооконечник на 6Н23П:



Разумеется, отрисованная конфигурация - упрощена для симуляции. Надеюсь, что очевидные доработки до живого устройства не представят затруднений.

Нагрузочный R2 - естественно, трансформатор (выбранный в соответствии с вышеуказанными принципами).
Версия сделана с оглядкой на поклонников тру-тьюб - в моём представлении оконечный каскад на мопах ни в малейшей степени не изменит звучание: в данном усилителе искажения лампового повторителя составляют меньше 0.1% и потому всё звучание определяется исключительно раскачивающим каскадом.
Вариант сделан с оглядкой на хэ - потому предприняты меры для уменьшения искажений этого каскада. Для этого в катод включено достаточно большое сопротивление, снижающее искажения каскада. Для компенсации потери усиления, в аноде сделана вольтодобавка. которая увеличивает кужущееся сопротивление. А поскольку при включении в катод сопротивления ОС выходное сопротивление триодного каскада существенно возрастает, то суммарное усиление не падает ниже полного усиления, ограниченного мю.

Перегруз, есно, сохранён чисто ламповый по характеру.
Мощность под перегрузом - ~0.4 ватта, что, имхо, оптимально для домашних работ: можно раздрайвить конец, не вступая в глубокий конфликт с соседями.
В том и системная ценность такого технического решения.

Для тех, кто забыл суть предыдущей дискуссии - в качестве выходного транса предлагается использовать транс от сетевого адаптера (или любой мелкий сетевой транс с подходящим выходным напряжением) - что позволяет не заморачиваться с изготовлением однотактного транса с зазором.
Потому схема должна заинтересовать в конечном итоге начинающих.
Недостатки используемого не по назначению сетевого транса на звуке не скажутся - поскольку постоянная составляющая через обмотку не протекает, а запитка от повторителя с малым выходным сопротивлением решает проблему паразитной ёмкости (то есть, позволяет плевать на секционирование и прочие премудрости).
Что касается железа - оно сильно недогружено по сравнению с основным применением (в адаптере) и потому не влияет на звук, какого бы низкого качества оно бы ни было.

Вся фенька, существекнно влияющая на качество повторителя (снижение любых искажений), это использование динамической нагрузки, которая в данной конфигурации достигается цеплянием холодного конца транса в генератор тока: в результате, что прибавится в нагрузку, убавится из нижнего плеча, а что убавится из нагрузки - соответственно прибавится в нижнее плечо.
Нагрузка (первичка трансформатора) включена между двумя динамическими точками таким макаром, что искажения из-за изменения напряжения сетка-катод (управляющего током лампы) взаимно компенсируются - что и позволяет получить искажения повторителя меньше -60 дБ (0.1%) при глубоком изменении токов через оконечные лампы.

Начальный ток 12 мА выбран исходя из предельной мощности на анодах 6Н23П в соответствии с ТУ (1.8 ВА).
Этим током и ограничивается максимальная мощность.

ХИНТ: если хочется позлей - следует брать трубки с бОльшим током/мощностью. Можно попробовать и пентоды в триодном режиме.
В принципе, тут пофиг пентод или триод - поскольку это повторитель, а не классический усилитель.

ВНИМАНИЕ! в качестве генератора тока следует использовать биполяр, сохраняющий работоспособность при остаточных напряжениях к-э меньше вольта.
Можно, конечно, использовать и генератор на 78L... - но тогда следует приподнять сетку нижней лампы от земли.

ХИНТ: я б рекомендовал бы этот микрооконечник в качестве наушникового выхода - разумеется, с обязательным использованием трансформатора (при прямом использовании повторителя относительно земли, ёрзанье сеточно-катодного напряжения не компенсированы и искажения существенно выше).
А в варианте с трансформатором наушниковый усилитель удовлетворяет самым жёстким требованиям ХЭ.
« Последнее редактирование: Мая 28, 2012, 01:35:29 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #133 : Мая 29, 2012, 03:19:02 pm »
Схемка впечатлила - люблю изящные решения, с удовольствием просмотрел всю темку.
Не понял назначения полевика М3 на схемке из поста 110. Без него - все ясно, с ним - у меня выходит какой то триггер в нижнем плече :(.
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #134 : Мая 29, 2012, 05:47:16 pm »
Цитировать
Не понял назначения полевика М3 на схемке из поста 110. Без него - все ясно, с ним - у меня выходит какой то триггер в нижнем плече
Хе... В нём - весь цимус   8-)

Скопирую картинку ещё раз - что б не бегать далеко:


Для начала обрати внимание, что это комплементарный камень и включен истоком кверху  :P
То есть, это обычная n-p двойка, в которой второй камень является линеаризатором для первого - второй стабилизирует ток первого при изменениях общего тока через пару (основной перепад тока формируется вторым в паре, а первому достаётся лишь перепад, управляющий затвором второго). Таким образом, второй камень стабилизирует управляющий перепад затвор-исток первого транзистора (в биполярах - аналогично, и при этом ещё стабилизируется и базовый ток).

Так вот - в этой топологии нагрузка включена между эмиттерами (истоками). Напряжение на нагрузке зависит от управляющих затворами напряжений - динамические перепады напряжения затвор-исток М2 и М4 создают ошибку на нагрузке!

Управляющий перепад на верхнем плече полумоста (М2) стабилизирован генератором тока! Фактически, верхняя точка нагрузки повторяет входное без ошибки.
А вот нижняя точка нагрузки сидит на истоке транзистора, который модулируется по току весьма сильно - и если не применить линеаризацию, то ошибка будет большой.
А при наличии второго каскада в нижнем плече нижняя точка нагрузки приближается к виртуальной земле...

Так, что тут всё в сумме гораздо хитрей, чем кажется сначала  8-)
Это реально одна из самых удачных моих конфигураций за последнее время - в минимуме элементов много функций  ::)

Искажения - реально очень малы. Причём, за счёт выхода на повышенные "ламповые" напряжения, перепады на "паразитных" переходах изначально дают малый вклад в общие искажения. Ну, а уж линеаризация доводит этот фактор до блеска...

Единственный недостаток схемы - оторванная от земли нагрузка. И-эхх... Хочется спикеров с повышенным сопротивлением катушек...  :'(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #135 : Мая 29, 2012, 06:36:27 pm »
Спасибо! Схема реально хороша!
Я просто не обратил внимание, что М3 - комплиментарен, отсюда был и вопрос (хотя - пояснения были отнюдь нелишними :))
Рискну предположить - если исток М4 приближается к виртуальной земле, то ничего не мешает еще упростить схему, заменив источник тока U1 на резистор (поскольку напряжение на нем фиксировано). Слегка ухудшится термостабильность, но, думаю, не намного..
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #136 : Мая 29, 2012, 07:50:45 pm »
Цитировать
http://peratronika.narod.ru/articles/gtlabinfo/SE_1SCH_v0.1.GIF
Источник тока тут нужен не для задания режима повторителя по току, а для исключения посторонних утечек при вычитании тока нагрузки из тока нижнего плеча полумоста.
С источником тока существует полная уверенность в том, что всё, что попало/не попало в нагрузку, добавится/убавится в нижнем плече полумоста (которое на самом деле работает, как динамическая нагрузка для повторителя, которым является верхнее плечо).

Если поставить сопротивление - то изменения тока в динамической нагрузке не будут адекватны изменению в полезной нагрузке. Пока одно равно другому - ток через верхнее плечо стабилизирован и ошибка на управляющем электроде повторителя отсутствует.
Наверно можно оценить влияние замены генератора тока на простой резистор и смириться с искажениями, если они не превосходят разумную величину. Но я всё ж настроен на поиск бескомпромиссных решений в отношении качества - этим я жертвую исключительно в последнюю очередь.

Более того - у меня есть и рояль в кустах на эту тему  :P
Просто я пока ещё не макетнул идейку и не оценил её в реальных попугаях - потому придержал с обнародованием.
Но раз такая пьянка - то и этот огурец накромсаем: у нас есть трансформатор и можно завести с него компенсационную обмотку, которая будет корректировать ошибку нижнего плеча.

Это решение я придержал для тру-тьюба - что б уесть всех этих хайэндщиков по самое не хочу :)
То есть, сделать высоколинейный оконечный каскад строго на лампах, без полупроводов.
Следующая фишка, над которой я раздумываю - это перевод всей этой байды в АВ, но с сохранением супер-линейности  :o
Но это, повторюсь - ещё впереди.
Пока же интересно было б совратить камрадов по гтлабу к макетированию того, что уже сделано  :-*

Ну, или предложить схемку для отечественного производителя - буде он этим реально заинтересуется и будет готов поддержать материально  :-[
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #137 : Мая 29, 2012, 09:57:52 pm »
Резистор там напрашивался из таких соображений - поскольку там виртуальная земля (ну почти), то и колебания напряжения на нем минимальны. Возможно, при правильном выборе начального смещения на нижнем плече, колебания напряжения на этом резисторе не внесут ощутимых искажений в сигнал (нужно проверить хотя б на симуляторе - возможно все очень даже неухудшится). Во первых - колебания там можно сделать ощутимо меньше, чем смещение, во вторых - полевик работает в линейной зоне и колебания напряжения будут почти линейны тоже - имею в виду, что резкой нелинейности это не должно добавить...
Конечно - ежели доводить до абсолюта - тогда ИТ...
У тебя ж модель готова - замени ИТ резюком и посмотри - любопытно... :)
ЗЫ компенсационная обмотка - это ж отказ от китайских трансов... :)
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 09:59:19 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #138 : Мая 30, 2012, 08:34:17 am »
Цитировать
У тебя ж модель готова - замени ИТ резюком и посмотри - любопытно...
А вот не буду этого делать сейчас - пусть это решение будет в запасничке. Тем паче, что у меня и другие варианты во множестве просматриваются.
 :P
Вот будет рабочее проектирование - там и посмотрим: то, что оно работать будет - ясно и без пробы, а насколько ухудшится - надо иметь сформулированное ТЗ и укладывать в него.
А пока я ищу, как уже сказал, самый бескомпромиссный вариант...

Цитировать
ЗЫ компенсационная обмотка - это ж отказ от китайских трансов...
Не обязательно - можно ж и домотать пару десятков витков прямо под пластинами, не разбирая сердечник.
Ну, и китайчатина - она ж в качестве гарнира, а не основного блюда: если делать ХЭ, да ещё в тру-тьюбовской версии, то можно и с трансом слегка заморочиться.

UPD: всё ж попробовал сопротьивление вместо токогенератора с тру-тьюбовской версией - поскольку отрисована в симуле сейчас она.
Для этого поставил 1.5 кОм в катод нижней 6Н23, а её сетку повесил на катод предварительного каскада - просто потому, что там сейчас есть достаточный начальный потенциал, позволяющий оторвать сетку от земли. То, что там есть ещё и повторенный входной сигнал - значения большого не имеет, поскольку он отчасти даже полезен и компенсирует неидеальность сопротивления в качестве токогенератора (если я не напутал в своих мозгах, конечно - это надо будет уточнить потом).
Во всяком случае, искажения выходного каскада всё равно остаются много меньше естественных искажений раскачивающего каскада и потому схема превращается в законченный тру-тьюб.
« Последнее редактирование: Мая 30, 2012, 08:53:24 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #139 : Мая 30, 2012, 08:58:53 am »
О! Приятно чувствовать себя причастным к интересным разработкам! :) (типа - мы долетели, сказала муха, вылетая из Боинга :))
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100