Автор Тема: Гибридный ответ чампу ;-)  (Прочитано 15299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #220 : Июня 06, 2012, 07:31:04 pm »
Цитировать
Смотри - прогреется током ВС557... Отпирающее напряжение его перехода при этом уменьшится, он еще откроется, а ВС547 прикроется... При этом ситуация усугубится - М3 приоткроется и весь его ток постарается схавать ВС557, что разогреет его еще больше...
Чего не так?
Я эту схемку применял в двухтактнике - там правда было всё симметрично. Но держало оно хорошо.
В данном случае только половинка использована - и при этом сильно скривлено изначально для задания режима А.

Ну, не будет работать - придумаем ещё что-нибудь  ::)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #221 : Июня 06, 2012, 07:49:10 pm »
@ OldMike
Напоминаю про классику жанра - комплементарный повторитель А.Агеева [А. Агеев, "УМЗЧ с малыми нелинейными искажениями", Радио №2, 1987 стр. 26–27]:


Этот конец помимо прекрасного звука (благодаря отсутствию центральной отсечки) обладал отменной термостабильностью...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #222 : Июня 06, 2012, 08:20:48 pm »
Цитировать
Подскажи, в какой библиотеке? Я посмотрел - но не обнаружил пока.
pwrmos.lib

************************

Про Hi End. Ператрон, а ты не хочешь попробовть подключить эквивалент реальной нагрузки - со всеми реактивностями, то есть? Существует, например, стандартный IHF эквивалент нагрузки http://gete.ru/post_1195847794.html Могут обнаружится весьма интересные нюансы. Конечно, этот эквивалент эмулирует АС с разделительными фильтрами, но, во-первых, далеко не все хай энд АС однополосные, а, во-вторых, и просто динамик - далеко не резистор.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2012, 08:40:01 pm от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #223 : Июня 06, 2012, 08:36:08 pm »
2 Ператрон
Усь Агеева помню напамять :) и весьма уважаю - за красоту. Но -  у него там нет параллельно включеенных переходов...
Ты понял, о чем я беспокоюсь? Две ветви, конкурирующие по току, управляются общим напряжением, напрямую прицепленным к БЭ переходам... Должно перекосить, как - я описал выше. В симе - может и не увидишь, если он не симулирует тепловые процессы в кристаллах. Получается что-то вроде триггера - чем сильнее ток через один переход и выше его температура, тем холоднее и запертее второй переход... Причем - отпирание и нагрев силового биполяра усугубится отпиранием МОСФЕТа, что еще больше разогреет силовой биполяр...
« Последнее редактирование: Июня 06, 2012, 08:40:30 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #224 : Июня 06, 2012, 09:54:55 pm »
Цитировать
Но -  у него там нет параллельно включеенных переходов...
Вообще то если кинуть коллектора первой пары не на питание, а на выход - то по большому счёту ничего не изменится. Я этот усь так и применяю - потому, что разводить много проще.
Главное, что смещение БЭ одного является эталоном для другого - и подано тоже на БЭ.

Вот тебе и другой пример - тут уж БЭ вообще строго впараллель:

И ничего - работает на рассыпухе без особых проблем: у меня уже много сотен преампов с ТЗ в серию ушло - и проблем через это не находилось.

Отличие в схеме суперчампа - только в комплементарности биполяров. В этом случае может иметь некоторое значение разница в начальных параметрах - вследствие неидентичности. Но, похоже, что в данном сочетании происходит некоторое уменьшение коэффициента передачи тока - что вполне устраивает (если пара 547/557). А как оно там будет при мощных траензисторах - да фактически точно так же, как и в агеевской схеме, которая тоже компенсируется при помощи комплементаров.

Цитировать
Ты понял, о чем я беспокоюсь?
Разумеется, понял. И спасибо за оппонирование.
Но в данном случае. полагаю, твои опасения несколько преувеличены.
А рассудит нас, есно, практика - просто я считаю возможным выходить на живаго с этой схемотехникой, поскольку в разных реинкарнациях она мной использовалась уже многократно и потому я вполне ей доверяю.

Под руками нет схемы, где вообще именно так, как у меня использовано - только у меня здесь половинка.
Найду - покажу...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #225 : Июня 06, 2012, 10:10:24 pm »
Цитировать
pwrmos.lib
Упс... Подключена она - только что то не отозвалось при поиске...
Щас пойду копать...

Ааа... Семён Семёныч!  :-[
Она по умолчанию у меня всегда подключена - а здесь чего то соскочила. А я не просёк - просто был тупо уверен...
 >:(

Спасибо!

Цитировать
Про Hi End. Ператрон, а ты не хочешь попробовть подключить эквивалент реальной нагрузки
Хочу  :o
Просто всему своё время - пока шёл этап синтеза базовой конфигурации. А когда с этим устаканится - настанет время пытать в хвост и в гриву...

За ссылки - респект. В кулацком хозяйстве всё сгодится :)

Но раньше мне надо будет запустить моделирование с полноценным трансформатором - в спайсе есть возможность использовать адекватный сердечник и "мотать" на него, оптимизируя транс.
Вот только после того, как с трансом разберусь - тогда и будет смысл смотреть реакцию на реактивность.

Но, вообще то, это скорей академический интерес - поскольку в данном случае у нас в основе самый простой повторитель, у которого реакция на реактивность заведомо намного правильней, чем у сложного усила с глубокой ОООС.
Но коль техническая возможность попробовать имеется - то грех не воспользоваться...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #226 : Июня 06, 2012, 10:21:54 pm »
Да мысль мне понятна - сам иногда использовал ТЗ... Но в том же Агееве - обязательная тепловая связь между каскадами (крест накрест в оригинале).
Возможно - при наличии жесткой тепловой связи - все и не так катастрофично, как я описал :).

Вот там чего... И ТЗ получится, только при жесткой тепловой связи - ты ж учти, что силовой-то БТ всеж мощу иногда пропускает, причем не постоянную - на него ж режим А не распространяется...
ЗЫ Да, у тебя не 7805, но сути это ж не меняет :)
Кстати - а почему не хочешь использовать жесткую опору?
Погрешность виртуальной земли возрастет на изменение напряжения БЭ силового БТ под нагрузкой - 10-20мВ, что при твоих питаниях не особо и заметно... Для меня 431 - экзотика :)
Насчет комплексной нагрузки я б пока не парился - во-первых - повторитель, да еще и очень точный, во вторых - транс со своим импедансом (что является одной из причин "лампового" звука). Думаю - будет хорошо.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2012, 10:33:46 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #227 : Июня 12, 2012, 12:52:52 pm »
Если кому интересно - то вот расшифровка TL431:
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #228 : Июня 12, 2012, 03:11:19 pm »
Посмотрел ПДФку (филипок) на 431 - по частоткам получается вполне кошерно:
- переходной процесс укладывается в 1 мкс;
- усиление в режиме малого сигнала составляет порядка 55 дБ
- частота единичного усиления около 1 мГц
- на 20 кГц усиление около 50 дБ...

При выборе поставщика следует быть внимательным - хотя стандартное Uст = 2.5 Вольт, попадаются варианты с 2.75, а также 1.25 В.

ХИНТ: у меня моделька, насколько я помню, по реальной схеме - там и корректирующие ёмкости были.
Чуть поздней погоняю её в симе на предмет соответствия мануалу...

Да, к слову - комплементарный аналог есть? Чего то не попадается под поисковик - а ведь нужен весьма...

UPD: погонял... М-да. Искусственного много - частотка не лимитируется. В принципе, имитируются минимальный ток потребления и напряжения насыщения.
Имитируется усиление - на 1 кГц усиление составляет ~700), что похоже на правду.
Входной ток и входное сопротивление (изменение входного тока при изменении выходного напряжения) тоже имитируются - но идеальненько.

Придётся рашпилем по ней пройтись...  >:(

Общий вывод - в обычных схемах моделирования аналоговых усилителей использовать можно. Хотя в схемах с ОС из-за идеальности могут быть фазовые неточности.
В схемах с ультра-параметрами, то есть, с тем, чем пробавляюсь я, применять эту модельку надо с осторожностью.

Для того, что б довести до ума, придётся смоделировать схему из мануала - полагаю, что это даст вполне реалистичный характер реакций. А потом под эти реакции подзагнуть и поведенческую модель.
Отказываться от поведенческой модели не целесообразно в сложных схемах - где применяется несколько 431-х и время расчёта сильно возрастает.

В принципе, существующая модель вполне кошерна - поскольку исходно прототип не содержит каскадов с АВ и весьма линеен по определению. Так, что показания к применению вполне обоснованны - требуется только учесть некоторые побочные моменты...
« Последнее редактирование: Июня 12, 2012, 04:39:15 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #229 : Июня 12, 2012, 04:25:35 pm »
Цитировать
Да, к слову - комплементарный аналог есть?
Он же включается как двухполюсник - тот же стабилитрон, только "сам себя регулирует". Зачем им выпускать ещё и комплементарный?

Цитировать
на 20 кГц усиление около 50 дБ...
???

Цитировать
При выборе поставщика следует быть внимательным - хотя стандартное Uст = 2.5 Вольт, попадаются варианты с 2.75, а также 1.25 В.
Ты имел ввиду не Uст, а Vref (V образцовое на упр. ноге)? Vстаб там регулируемое.
По поводу 2,75 и 1,25В. Ты ничего не путаешь?
« Последнее редактирование: Июня 12, 2012, 04:26:08 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #230 : Июня 12, 2012, 05:15:07 pm »
Цитировать
Он же включается как двухполюсник - тот же стабилитрон, только "сам себя регулирует". Зачем им выпускать ещё и комплементарный?
Ну, вот и я также подумал - не любят они нашего брата-звукотехника  :'(

Цитировать
Цитировать
на 20 кГц усиление около 50 дБ...
???
Что непонятно?
Максимальное усиление на НЧ - ~50дБ. На 20 кГц оно припало на 5 дБ.
Параметры измерения см. в мануале на жука.

Цитировать
Ты имел ввиду не Uст, а Vref
Разумеется...

Цитировать
По поводу 2,75 и 1,25В. Ты ничего не путаешь?
Не путаю. Но имею виду аналоги, выпускаемые разными производителями под множеством разных названий, но с цифирью 431 в кодировке.
Потому прежде, чем взять аналог, следует убедиться, что он полнофункциональный, то есть, включая и Uref.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #231 : Июня 12, 2012, 07:53:53 pm »
Цитировать
Но имею виду аналоги, выпускаемые разными производителями под множеством разных названий, но с цифирью 431 в кодировке.
Потому прежде, чем взять аналог, следует убедиться, что он полнофункциональный, то есть, включая и Uref.
Ну, так назови хоть один такой аналог, раз, ты сталкивался. Первый раз слышу о таком. Ты что, делал обвязку в расчёте на  Vref=2,5V, а Vstab получалось совсем не расчётное? Или всё считалось по другим даташитам?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #233 : Июня 12, 2012, 10:39:29 pm »
Спасибо за инфу. Ну, AMS431 в наших краях редкий зверь, но будем знать. А два других не соответствуют твоему же критерию
Цитировать
с цифирью 431 в кодировке
Обрати внимание на очень хорошие микротоковые LM385 - они бывают 1,2В, 2,5В, и подстраиваемые. Начинают работать от 10мкА.

bigear

  • Сообщений: 6
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #234 : Июня 17, 2012, 10:40:43 am »
Здраавоо Peratron,
очень понравилась идея. особено измерения гармоник.

но возникает вопрос все это симулировалось на резистивную нагрузку.
но они появятся с появлением индуктивности на выходе . например трансформатора.
схема идеальна , но что делать с нагрузкой , мотать динамики с сопротивлением 100ом  :-/

направление использования высокого напряжение давно недавало мне покоя.
 
поделитесь идеей согласования подобной схемы с аккустикой

пожалуйста

Человек

  • Сообщений: 15
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #235 : Июня 18, 2012, 05:27:02 am »
bgear А трансформатор тогда зачем? Шобы было?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #236 : Июня 18, 2012, 07:47:47 am »
Цитировать
поделитесь идеей согласования подобной схемы с аккустикой

пожалуйста
Прочтите весь тред - с самого начала.
Пожалуйста!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #237 : Июня 18, 2012, 09:56:18 pm »
@ bigear

Саня - читай с начала! :)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #238 : Июня 18, 2012, 10:30:05 pm »
Спайс-моделька TL431 с адекватной частотной коррекцией:
http://www.ti.com/litv/zip/slvm071a

Правда, меня не порадовало отсутствие в модели обратного диода - надо добавлять самому...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #239 : Июня 21, 2012, 05:54:41 am »
Peratron я вот думаю, а есть вариант отказаться от развязывающего конденсатора?
понимаю, что схема усложнится, но тем не менее