Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...

[Peratron]

Включение танзисторов в цепь общей ООС, что резко снижает КНИ (искажения), как результат - особая прозрачность на пиках сигнала.

С точностью до наоборот! Прозрачность может быть обеспечена только отказом от использования схемотехники с глубокой ОООС.

Потому данная схема не может звучать лучше банального ординара. Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет).

В целом же даже такой примитивный преамп, как этот: http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html будет звучать не хуже. Если не лучше. Это при ординарных ОУ.
А если поставить что-нибудь поприличнее - то явно будет лучше, чем предложенный.
При желании можно и сюда всунуть автоподстройку режима - но звучать от этого лучше не будет, хотя пальцы можно будет топорщить...

Применение дополнительных ОУ IC23, 30, что позволяет всем ОУ работать с небольшими Кус, что также повышает линейность (уменьшает КНИ).

С точностью до наоборот - уменьшение усиления ОУ достигается увеличением глубины ОООС, что существенно ухудшает звучание.
В конце концов, ламповый пред имеет искажения единицы процентов - но звучит гораздо прозрачней. И лишь потому, что имеет один каскад и работает без ОООС.

[OlegFX]

Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет).

Можешь назвать эти причины?

[Peratron]

Дорисуй, тогда уже, защиту от ВЧ-помех,

Пара банальных шунтов по 470 пф - этого вполне досточно. Остальное определяется исключительно топологией печати.

Шуметь, кстати, будет на 6...7,5дБ больше, чем SSL, если в него поставить правильные (и не дорогие) транзисторы. Но это тоже "фигня".

Ни один дискретный транзистор - даже в виде кластеров - не даст уровень шумов меньше, чем специализированные для этих целей чипсеты: INA103, SSM2019.
INA217 является бурбраунским функциональным аналогом SSM2019/2017 от AD - и заменяет их с точностью до пина. Но собран по структуре, заимствованной у INA103/163.
Таким образом, есть звук "от AD" и есть звук "от BB".
Мне нравится больше от бурбраунов - хотя и тот, и другой на порядок лучше любых ОУ (в отношении применения в качестве микпреда, есно).

Довод в отношении  прославленности микампов из SSL абсолютно не состоятелен - встроенными преампами пользуются исключительно для вспомогательных целей. Основные микрофоны подключаются в линейный вход через самостоятельные микрофонные предусилители.
Тыкать мик прямо в пульт никакому вменяемому звукописателю в голову не придёт...

Ну, и уж если пошёл флейм на тему шумов - то в предложенном преде с этим вообще полный косяк на входе: емкость в пару мкф не может обеспечить низкий импеданс на входе и потому фликкер тут будет в несколько раз больше, чем мог бы быть при тех же компонентах.
100 кОм в базовых цепях - внушають! (С)...

[OlegFX]

Сначала:

С точностью до наоборот - уменьшение усиления ОУ достигается увеличением глубины ОООС, что существенно ухудшает звучание.

Затем:

INA217 является бурбраунским функциональным аналогом SSM2019/2017 от AD... Но собран по структуре, заимствованной у INA103/163. Таким образом, есть звук "от AD" и есть звук "от BB".
Мне нравится больше от бурбраунов - хотя и тот, и другой на порядок лучше любых ОУ

Смотрим на структуру этого самого INA163:

Вопрос: а то, что третий ОУ охвачен 100% ООС (глубже не бывает) - это ничего, в смысле "существенного ухудшения звучания"? А, кстати, ты не заметил, что в твоей схеме по ссылке такая же глубокая ООС?

*******************

Ни один дискретный транзистор - даже в виде кластеров - не даст уровень шумов меньше, чем специализированные для этих целей чипсеты: INA103, SSM2019.

Ператрон, ты либо немного не в теме (шумов), либо совсем не смотришь даташиты и, вольно или невольно, вводишь в заблуждение форумчан, притом не в первый раз. Если кратко, то, учтиывая низкий импеданс микрофона как источника, можно пренебречь токовой составляющей шума транзисторов (см. соответствующую тему в ХХ, что в твоей подписи). Остаётся напряжение шума, которое можно посмотреть в даташите. Лучший по шумам INA103 шумит 2нВ/корень_из_Гц на 10Гц и 1нВ/корень_из_Гц на 1кГц. Древние 2SB737, широко применяемые в преампах, благодаря сверхнизкому распределённому R_базы - 2 Ом(!), шумят всего 0,55нВ на 10Гц(!), т.е. почти в 4раза меньше. Такие же высокие шумовые параметры имеют и многие современные транзисторы. Никакие ОУ и инструментальные ус. никогда не достигали таких параметров. Именно поэтому, когда необходим сверхнизкий уровень шума, на вход ставят 1...4 и даже больше подобных транзистора. Пример - многие высококачественные преампы для головок с подвижной катушкой (для винила). Кстати, мик. преамп Амек 2500 тоже на входе имеет по 4 запараллеленых транзистора в плече.
Другое дело, что борьба за такие шумовые параметры в мик. преампах имеет мало смысла, но я(мы) сейчас не об этом.

[OlegFX]

Это только мне так кажется? Если проанализировать два последних поста Ператрона, то автор выстраивает рассматриваемые преампы по качеству в таком порядке:
1) Самый лучший - на инструментальных усилителях.
2) Авторский на LM833, который ==В целом же даже такой примитивный преамп, как этот: http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html будет звучать не хуже. Если не лучше.==
3) Самый плохой - это из сотникилобаксового пульта SSL, потому что:
во-первых, ==Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет)==;
во-вторых, в схеме применена более глубокая ООС, чем в 3-х ОУ-шной конфигурации;
в-третьих, т.к. ==Довод в отношении  прославленности микампов из SSL абсолютно не состоятелен - встроенными преампами пользуются исключительно для вспомогательных целей==, то иженеры мудро решили не делать сильно хорошие преампы и обошлись посредственной схемой.

Кстати, в этой иерархии преамп Беринжер должен занимать место выше SSL, т.к. хоть и содержит "лишние" транзисторы на входе, зато не имеет такой глубокой ООС (благодаря трём ОУ).
Знаете, у меня возникло дикое желание послушать, как Ператрон разговаривает с конструкторами ССЛ об их никудышних схемах с "лишними" транзисторами на входе!

****************
Ператрон, обычно ты уклоняешься от ответов на подобные вопросы, но всё же, на всякий случай:

1) Как соотнести твоё высказывани о "существенном ухудшением звучания" сабжа (из-за увеличения глубины ООС ввиду распределения усиления между 4-мя ОУ вместо двух) с тем, что в супер-пупер INA, который, по твоим словам, ==на порядок лучше любых ОУ==, применена 100% ООС? Она, что, там какая-то особенная?
2)

Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин

Назови хоть некоторые из этих причин.

[Peratron]

Вопрос: а то, что третий ОУ охвачен 100% ООС (глубже не бывает) - это ничего, в смысле "существенного ухудшения звучания"?

А на каком основании ты решил, что в треугольничке - именно ОУ? :-?
Треугольничком на блок-схемах обозначают любые усилительные структуры - так, что ниоткуда не следует в данном случае, что эта структура является именно ОУ. Помимо операционных, существует множество других видов усилителей.
Точно так же, из этого рисунка невозможно сделать предположения о глубине ООС в этом каскаде.

А, кстати, ты не заметил, что в твоей схеме по ссылке такая же глубокая ООС?

Ты имеешь ввиду простейший преамп на ОУ из моей статьи?
Так разумеется - он сделан именно на ОУ и позиционируется, как минимально допустимый в полупрофессиональных (домашних) студиях.
При этом, по своим звуковым возможностям он слегка превосходит сабжевый наворот.

Ператрон, ты либо немного не в теме (шумов), либо совсем не смотришь даташиты и, вольно или невольно, вводишь в заблуждение форумчан.

Если ты хочешь перехода на личности - то ответ такой: я смотрю даташиты первых делом, но в своих выводах ориентируюсь не только на них, но и на многолетнюю практику именно в этой теме (выпуская серийно микрофонные преампы, зарекомендовавшие себя на практике и создавшие вполне конкретный имидж бренду).
В заблуждение толпу в результате вводишь как раз ты - поскольку только манипуляциями данных из даташитов оперируешь - в то время, как комплексный результат зависит от множества других факторов.
Но я бы не хотел переводить дискуссию в плоскость мерянья вторично-половыми признаками, и отвечаю тут в заданном тобой стиле исключительно для симметрии.

Никакие ОУ и инструментальные ус. никогда не достигали таких параметров

Теоретически она лошадь - практически она падает (с) Мой Незабвенный Шеф

Когда ты включаешь готовый прибор и слушаешь/меряешь/сравниваешь не даташиты, а живой звук - сразу видишь всю разницу во всех её аспектах (включая и шумы).
Это я к тому, что есть куча тонких нюансов - главный из которых состоит в том, что шумовые парометры специализированного чипа приводятся именно для его основного применения, а вот параметры одиночных транзисторов - это строго говоря типичный сферический конь в известном месте.
Очень существенная фишка именно спец-чипов состоит в том, что в них входной транзистор на уровне полупроводниковой структуры строго оптимизирован под задачу (учитывая и схему включения, и параметры источника). Фактически, в этом случае применяются транзисторные кластеры с достаточно большим количеством параллельно включённых структур - при том, что сами структуры оптимизированы (по геометрии, коэффициентам инжекции и рекомбинации, степени легирования и т.п. конструктивным параметрам).
То, что на схеме структуры чипа рисуется один транзистор - не должно вводить в заблуждение.

Пример - многие высококачественные преампы для головок с подвижной катушкой (для винила)

Вот только религию не надо использовать в качестве аргумента.

Для справки: я выпускаю три основных модели преампов - одна на INA103, и две - на рассыпухе.
Естественно, рассыпушные используют транзисторные кластеры на входе.
Так, что всю разницу я изучил и теоретически, и на практике.
При том, вариант на INA103 (линейка 2013 в моей программе) я позиционирую, как "ординарный", а вот рассыпушный 1219 (тоже линейка в моей программе) - это уже "продвинутый".
Но при этом 1219, превосходя по качеству звучания (по детальности звучания - если говорить точней), по шумам всё таки похуже микросхемного 2013.

А вот тот преамп, который в статье (на LM833) - честно и откровенно позиционирован, как "пионерский".

Другое дело, что борьба за такие шумовые параметры в мик. преампах имеет мало смысла

О то ж...

[Peratron]

Это только мне так кажется?

Вот именно - кажется именно тебе.
И заметьте - не я это сказал! (С) народное кино

Если проанализировать два последних поста Ператрона, то автор выстраивает рассматриваемые преампы по качеству в таком порядке:
1) Самый лучший - на инструментальных усилителях.
2) Авторский на LM833, который ==В целом же даже такой примитивный преамп, как этот: http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html будет звучать не хуже. Если не лучше.==
3) Самый плохой - это из сотникилобаксового пульта SSL, потому что:
во-первых, ==Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет)==;
во-вторых, в схеме применена более глубокая ООС, чем в 3-х ОУ-шной конфигурации;
в-третьих, т.к. ==Довод в отношении  прославленности микампов из SSL абсолютно не состоятелен - встроенными преампами пользуются исключительно для вспомогательных целей==, то иженеры мудро решили не делать сильно хорошие преампы и обошлись посредственной схемой.

Во избежание спекуляций приписываемыми мне мнениями, привожу свою классификацию предпочтительности (а не "качества звучания") некоторых из микрофонных предусилителей:

1. Пока что лучшим из твердотельных усилителей я считаю свой МАВ-1219 - как обладающий наивысшей детальностью звучания, сравнимой (без оговорок) со звучанием ламповых схем.
Но его имеет смысл применять только в сочетании с хорошим студийным трактом и лучше всего - с ламповым микрофоном (19А19 - меня просто поразил на тестировании).
Хотя преимущество будет заметно и в более бюджетном классе студий - но оно во многом будет нивелироваться слабым контролем.

2. Преампы на специализированных чипсетах - INA103/163 и SSM2019(ex 2017).
Это стандартный уровень для профессионального студийного оборудования среднего класса (но топ - для домостроя).
В целом, оба чипсета соответствуют этому классу - хотя поначалу я выпускал обе линейки (у меня они назывались 2019 и 2013), но народ как то естественным путём выбрал 2013 (INA103) и по некоторым чисто производственным соображениям я свернул линейку 2019 (SSM2019).

В этом классе возможны клоны SSM2019 от бурр-брауна ТНАТ - я их ради интереса послушал, но детально разбираться не стал: уловил разницу - но не фатального порядка. То есть, при необходимости можно использовать - но снимать с пробега производимые линейки нет резонов: те же яйца, но чуть в другом ракурсе.

ХИНТ: все, слышанные мной варианты промышленных премапов (в т.ч. встроенные в разные карты) на INA163 уступают звучанию 2013. Полагаю, что это связано именно с тем, что помимо собственно INA103 в тракте конкретно взятых карт ещё вставлены и каскады на традиционных звуковых ОУ - они и поджирают детальность (микрофактуру) звука.

3. Все микампы, собранные на операционных усилителях общего назначения - даже самых распальцованных "звуковых" я отношу к классу чисто "пионерских".
Каким бы высокородным происхождением они б не отличались и каким бы брендом бы они бы не осенялись.

ХИНТ2: послушать кое-что можно тут - http://peratronika.narod.ru/tests/tests.html

Хотя это только малая часть тестов, в которых мои преампы засвечивались, да и сравнивать надо по живому - в процедуре тестирования слишком много нюансов, из-за чего никакой результат не бывает однозначным (если только не сравниваются устройства разных классов).

Кстати, в этой иерархии преамп Беринжер должен занимать место выше SSL, т.к. хоть и содержит "лишние" транзисторы на входе, зато не имеет такой глубокой ООС (благодаря трём ОУ).

В том то и фишка, что он содержит аж три последовательных сверхглубоких ОООС 
Не стоит забывать про такое фундаментальное в ампостроении понятие, как "короткий тракт".

1) Как соотнести твоё высказывани о "существенном ухудшением звучания" сабжа (из-за увеличения глубины ООС ввиду распределения усиления между 4-мя ОУ вместо двух) с тем, что в супер-пупер INA, который, по твоим словам, ==на порядок лучше любых ОУ==, применена 100% ООС? Она, что, там какая-то особенная?

1. ОУ является законченным многокаскадным усилителем со сверхбольшим усилением внутри петли ООС - потому каждый индивидуальный ОУ, охваченный ООС уродует звук бескомпромиссно. От того, что ты ставишь три последовательных каскада с такой сверхглубокой ОООС, звук уничтожается и превращается из живой материи в мертвечину.
При том, уменьшение усиления одного каскада на ОУ достигается исключительно увеличением глубины ООС в петле этого ОУ. То есть, увеличение количества каскадов при сохранении общего усиления прибора, увеличивает глубину ОООС.

2. Введение в петлю ООС транзисторного первого каскада увеличивает усиление внутри петли и тем самым делает ОООС ещё глубже.
Правда, от такого решения есть один позитивный момент - вместо дифкаскада, стоящего на входе ОУ, в ОООС подставляется транзистор, у которого перегрузочная способность выше на 30...50 дБ. Хотя дифкаскад со всеми его заморочками всё равно остаётся внутри петли и всё равно продолжает гадить.
Так, что хрен редьки не слаще.
А вот дополнительное усиление первого транзисторного каскада сильно корёжит коррекцию - и тут вообще можно такую некузявку нарулить, что и не снилась...

 

Назови хоть некоторые из этих причин.

Как уже сказал выше - очень большие сложности с приведением коррекции в петле в правильный вид. Одного этого достаточно, что б такое решение в высококачественном звуке послать куда подальше.
Но там есть и другие проблемы. Но для их обсуждения нужно адекватное понимание их генезиса и последствий.

Полагаю, что обсуждение всех этих нюансов уж совсем выпадает из топика - и потому лучше вынести его в отдельное производство. Типа "Особенности использования ООС в звуковой схемотехнике".

[OlegFX]

Вопрос: а то, что третий ОУ охвачен 100% ООС (глубже не бывает) - это ничего, в смысле "существенного ухудшения звучания"?

А на каком основании ты решил, что в треугольничке - именно ОУ? :-?
Треугольничком на блок-схемах обозначают любые усилительные структуры - так, что ниоткуда не следует в данном случае, что эта структура является именно ОУ. Помимо операционных, существует множество других видов усилителей.
Точно так же, из этого рисунка невозможно сделать предположения о глубине ООС в этом каскаде.

Смотрим в книгу "The Instrumentation Amplifier Handbook", Neil P. Albaugh,
Burr-Brown Corporation, Table 9-1:

И видим: INA103 3 Op Amp Inst Amp. Там же подробно написано об этих и других инстр. усилителях. Почитай, хоть будешь знать, на чём ты строишь свои преампы.

Кроме того, можешь смоделировать схему в писпайсе, благо выводы резисторов обвязки выведены наружу в INA103 и INA163 - и в железе, и в моделях. Входные ОУ сконфигурируй повторителями (т.е. G=1, Rg отсутствует). Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.

Кроме того, если тебя действительно интересует истина, то можешь сделать то же самое и "в железе" - это займёт 15 минут. И увидишь, что и Кус, и частота среза хорошо соответствует графику КОСС при Кус=1. Иначе и быть не может, т.к. Кус синфазного сигнала (СС) для первого каскада (на первых двух ОУ) =1 при любых Кус_диф (ХХ, том 2, стр. 43), что для режима Кус_диф=1 (самый тяжёлый режим в смысле подавления СС) означает КОСС=0дБ, и вся тяжесть работы по подавлению этого СС ложится на третий ОУ. Посмотри формулу КОСС - в ней Кус с разомкнутой ООС стоит в числителе. Это, в свою очередь, означает вот что: чем выше КОСС требуется (это один из важнейших параметров инструментальных усилителей), тем выше должен быть Кус (с разомкнутой ООС) третьего ОУ, т.е. тем больше требуется глубина ООС, а это, как ты нам рассказал, означает, что

ОУ, охваченный ООС уродует звук бескомпромиссно.

Другими словами, схема ССЛ априори будет "уродовать звук", т.к. имеет ОУ с глубокими ООС, а INA однозначно намного лучше не потому, что в ней это отсутствует, а потому, что ты до сих пор просто не знал о наличии там глубочайшей ООС. Вот это я и называю религией - той, следование которой ты приписываешь тут каждому второму.
Вот, отличная иллюстрация на эту тему:
http://hdd-911.com/index.php?option=content&task=view&id=67&Itemid=27

[Peratron]

Смотрим в книгу "The Instrumentation Amplifier Handbook", Neil P. Albaugh,
Burr-Brown Corporation, Table 9-1:

Не туда смотришь - надо смотреть в принципиальную схему, а не в коммерческую таблицу.

Почитай, хоть будешь знать, на чём ты строишь свои преампы.

Всё таки ты решил дискуссию перевести в своеобычную ранговую разборку?

Кроме того, можешь смоделировать схему в писпайсе, благо выводы резисторов обвязки выведены наружу в INA103 и INA163 - и в железе, и в моделях. Входные ОУ сконфигурируй повторителями (т.е. G=1, Rg отсутствует). Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.

Ты смоделировал внутреннюю структуру INA103?  :o
У тебя есть полная схема - включая номиналы компонентов и модели встроенных транзисторов?!

О релевантности моделей, предлагаемых разработчиками, можно судить хотя б по тому, что даже самый жутко звучащий ОУ в симуляторе показывает нулевые искажения.
Этим же самым свойством отличается и модели 103/163 - они по определению не пригодны для симулирования звуковых схем.

Теперь о том, что есть в обычных ОУ и нет в 103 - это выходной каскад в режиме АВ, а то порой, и в чистом В.
В отличие от этой подставы, выходы в 103 работают в чистом А - что и делает звучание нормальным, а не убито-пластмассовым.
Кроме того, в моих усилителях основным является симметричный выход, взятый напрямую с парафазных выходов 103 - несимметрия используется только в качестве вспомогательного выхода для карт нижней ценовой категории.
ХИНТ: одной из главных причин, по которой я отказался от использования SSM2017|2019 - это отсутствие парафазного выхода. В результате, для подключения к студийному тракту записи приходится уродовать сигнал конверсией в парафазный (на ОУ или же драйверах линии от АД - которые ничем не лучше). И получать тем самым стандартный убитый звук.

Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.

У меня столько получается на одном каскаде (собранном на рассыпухе) в 1219. С таким же успехом, можно назвать его "дискретным ОУ" - но только в обычном современном ОУ обязательно наличие двух каскадов с обязательным двухтактным УМ в режиме АВ.
А различие сие - принципиальнейшее с точки зрения формирования звукового усиления.
К тому же, у меня это усиление - равномерно в рабочей полосе частот (я ограничил до 100 кГц, хотя усилительная структура позволяет и больше).
И, главное, - искажения при любом усилении (при адекватной амплитуде на выходе) составляют не выше -110...120 дБ без какой либо ООС. Причём, это по второй-третьей гармонике - при полном отсутствии продуктов более высокого порядка.

Я задался целью - получить искажения такого же уровня в усилителе с большей мощностью. Естественно, что в этом случае придётся применять двухтактный каскад в АБ. Так вот - печальный пока результат: за несколько лет экспериментов мне так и не удалось найти решение для усилителей, в которых есть хотя б один каскад, в котором рабочая точка елозит в нелинейной области. Лучше -100 дБ природа не позволяет иметь. И никакая ООС это дело не выправляет. Напротив - только ухудшает, перекачивая энергию искажений в гармоники высокого порядка.

Потому не имеет смысл говорить ни о каких операционниках, способных звучать адекватно лампе.
Разумеется, под операционником понимается классическая схема с двумя каскадами и двухтактным выходным каскадом - а не специализированная структура, оптимизированная под совершенно иные задачи и имеющая отличную от канонической структуру усиления.

Другими словами, схема ССЛ априори будет "уродовать звук", т.к. имеет ОУ с глубокими ООС, а INA однозначно намного лучше не потому, что в ней это отсутствует, а потому, что ты до сих пор просто не знал о наличии там глубочайшей ООС.

Это всего лишь твои представления - которые ни в малейшей степени н соответствуют реальности бытия, в первую очередь - о знании глубин предмета (в т.ч. и INA103, который по определению не вписывается в каноническое определение структуры ОУ - как бы его не называли б в коммерческих документах).

[OlegFX]

Не туда смотришь - надо смотреть в принципиальную схему, а не в коммерческую таблицу.

Это техническая книга с кучей схем и формул.

Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.

У меня столько получается на одном каскаде (собранном на рассыпухе) в 1219. С таким же успехом, можно назвать его "дискретным ОУ" - но только в обычном современном ОУ обязательно наличие двух каскадов с обязательным двухтактным УМ в режиме АВ.
А различие сие - принципиальнейшее с точки зрения формирования звукового усиления.

Ты что, прикалываешься? 83 дБ - это будет такая глубина ООС при даташитном (штатном) включении этой МС со 100% ООС. Та самая ООС, которая "губит звук". При чём здесь "у меня получилось на рассыпухе"?
И входные усилители тоже работают с очень глубокой ООС, кстати. Даже, если ты не веришь, что там ОУ, глубину ООС ты можешь померить?
По поводу количества каскадов. А ты что не в курсе, что многие даже не очень современные ОУ имеют ОДИН усилительный каскад - например, AD817, AD826, AD829, AD8021, AD797?

Это всего лишь твои представления - которые ни в малейшей степени н соответствуют реальности бытия, в первую очередь - о знании глубин предмета (в т.ч. и INA103, который по определению не вписывается в каноническое определение структуры ОУ - как бы его не называли б в коммерческих документах).

Вот, откуда ты это знаешь? Приведи источник своих данных - что же там на самом деле, а не в "коммерческом документе".
А то твои аргументы - это сплошное "там всё специальное, особое" (а какое - не говорим), а также "я сделал, я выпускаю, у меня получилось..." Это очень хорошо, и я рад за тебя, только мы не о твоих схемах, а о INA103 с её глубокими ООС, которые "губят звук".

********************
Про шумы. Твои аргументы просто смехотворны. Никаких цифр, никаких формул, никаких фактов. Вместо этого снова рассуждения "про особость и специальность, помноженные на "много тонких нюансов". Плюс, те же самые "я выпускаю то-то и то-то", а я, надо полагать, даташиты читаю ради развлечения и общения на форумах.

...есть куча тонких нюансов - главный из которых состоит в том, что шумовые парометры специализированного чипа приводятся именно для его основного применения, а вот параметры одиночных транзисторов - это строго говоря типичный сферический конь в известном месте.... В заблуждение толпу в результате вводишь как раз ты - поскольку только манипуляциями данных из даташитов оперируешь - в то время, как комплексный результат зависит от множества других факторов.

Это же надо, логика - у INA103 1нВ/к_Гц "настоящие", потому, что он "специализированный", а 0,5нВ у 2SB737 - "сферический конь", да ещё и "строго говоря"! Потому, что он просто одиночный транзистор. И как это I и U шума могут приводиться для "его основного применения"?! А для другого они что, будут другими?
Кстати, если посмотреть даташиты на 2SB737, 2SD786, 2SA1316, 2SC3329, так и они тоже имеет милое твоему сердцу "специальное предназначение" - первые каскады хэд ампов с МС (с подвижной катушкой) - а у них уровень сигнала на 1,5...2 порядка меньше, чем с микрофона.

[Peratron]

Ты что, прикалываешься?

Я - нет. А ты - не понимаешь.

83 дБ - это будет такая глубина ООС при даташитном (штатном) включении этой МС со 100% ООС.

ОООС - не единственный способ снижения усиления до нужной в каждом конкретном практическом случае величины. К примеру, ты гейн в хайгеновой ламповой голове регулируешь вовсе не при помощи ОООС.

Та самая ООС, которая "губит звук"

Господи, как же всё запущено. 
Губит звук только одна из возможных форм ООС - а конкретно ОООС. И то - не всегда, а лишь при недостаточной величине произведения усиления на ширину полосы...

При чём здесь "у меня получилось на рассыпухе"?

При том, что не всё, что имеет усиление 83 дБ - есть ОУ.

А ты что не в курсе, что многие даже не очень современные ОУ имеют ОДИН усилительный каскад - например, AD817, AD826, AD829, AD8021, AD797?

Ответ неверный - в рамках заданных параметров (входные и выходные токи/напряжения, сопротивления нагрузки и т.д, а, главное, сдвиги уровня) построение однокаскадного УПТ невозможно по определению.
Потому схема ОПЕРАЦИОННОГО УСИЛИТЕЛЯ фактически единственная: дифференциальный каскад УН + инвертирующий УН + усилитель тока/мощности.
Только в такой конфигурации можно разойтись с требуемым усилением, рабочими точками и коррекцией.

INA103 категорически не соответствует этому облику:
- он не работает с постоянным током (точней, его можно заставить это делать - но весьма через задницу).
- у него нет общей ОООС.
- вместо дифф-пары на входе, используется разделённое усиление по каждой фазе.
- усиление регулируется в дифференциальном усилителе, а не в общей ОООС.

Про линейный режим выходов я уже сказал - хотя и это является фундаментальным отличием.

Вот, откуда ты это знаешь? Приведи источник своих данных - что же там на самом деле, а не в "коммерческом документе".

Да вот так уж случилось - что узнал. И напрямую использую особенности внутренней схемотехники. К примеру, для создания начального смещения в детекторе компрессорной версии 2013 (MLB-2013).
И усиление задаю совсем не теми цепями, которые рекомендуются в мануалах...

ХИНТ: померяй ка разность статических напряжений (рабочие точки) между входами и точками ОС в каждой из половинок парафазного усилителя. А так же, и на выходе оного - относительно земли...
Только, разумеется, не в симуляторе - а в живой инашке.

А то твои аргументы - это сплошное "там всё специальное, особое" (а какое - не говорим)

А разве у меня не может быть прав хотя б на какое то ноу-хау?  :o
Мне эта тема досталась потом и кровью. Потому моё знание и стоит дорогого.
Тем более, что эти нюансы именно INA103 не являются единственным и незаменимым аргументом - есть общие законы функционирования звуковых схем, потому их вполне достаточно для аргументированной дискуссии.
Сначала разберись с этими законами - потом станет понятней и про 103.

Про шумы. Твои аргументы просто смехотворны. Никаких цифр, никаких формул, никаких фактов. Вместо этого снова рассуждения "про особость и специальность, помноженные на "много тонких нюансов". Плюс, те же самые "я выпускаю то-то и то-то", а я, надо полагать, даташиты читаю ради развлечения и общения на форумах.

Аргументы есть - только ты не хочешь их воспринимать. А я тебе не школьный учитель, что б знания вколачивать против желания.
Что касается моих приборов - то не я им судья, а толпа, становящаяся в очередь.

а я, надо полагать, даташиты читаю ради развлечения и общения на форумах.

А тут ты сам себе судья.

Это же надо, логика - у INA103 1нВ/к_Гц "настоящие", потому, что он "специализированный", а 0,5нВ у 2SB737 - "сферический конь", да ещё и "строго говоря"!

Да, именно так - параметры чипа, ориентированного на применение в качестве микрофонного усилителя оптимизируются именно для этого применения - причём, в комплексе (с учётом типичных для этого применения импедансов источника).
Параметры шума рассыпушных транзисторов указываются чёрт знает для каких режимов - весьма далёких от тех, что имеются в конкретной задаче.
Более того - рассыпушные транзисторы имеют слишком большой запас по критическим параметрам - току, напряжению, мощности. И за это приходится платить заметным ухудшением конкретных парметров, важных именно в специфическом применении.
В пику этому, транзисторная структура, включённая в микросхему, эксплуатируется при строго установленных рабочих параметрах и потому есть возможность оптимизировать её именно под эти значения, воспользовавшись освобождённым ресурсом для улучшения именно главного функционального параметра.

Ну, и наконец не забудь, что шумовые параметры микросхемы нормируются целиком для всей микросхемы - а каков будет шум рассыпушного транзистора в полной схеме предусилителя, это очень большой вопрос (к схеме).

А для другого они что, будут другими?

Разумеется - потому, что в конкретной схеме и с конкретным источником сигнала они оказываются существенно другими.

Кстати, если посмотреть даташиты на 2SB737, 2SD786, 2SA1316, 2SC3329, так и они тоже имеет милое твоему сердцу "специальное предназначение" - первые каскады хэд ампов с МС (с подвижной катушкой) - а у них уровень сигнала на 1,5...2 порядка меньше, чем с микрофона.

Здоровье на...
Эти полупроводниковые приборы разработаны в эпоху совсем других технологий и старше на пару десятков лет. Со всеми вытекающими последствиями...
Да и шумы этих самых хидампов как раз на полтора-два порядка выше, чем шумы нормального микрофонного тракта. 60 дБ - это уже просто праздник какой то для грам-записи...

[dks]

Очень интересная дискуссия, я конечно не спец в теории, но со многими эффектами при использовании ОУ, преобразовании в баланс-небаланс и т.п. , упомянутыми камрадом Peratron сталкиваюсь ежедневно и преды микрофонные его весьма и весьма внушают, даже при использовании не эталонного тракта записи. Другой вопрос, что есть люди, которые не слышат разницы между прямым сигналом и пропущенным через ОУ в режиме повторителя и считают ОУ некими "идеальными черными ящиками", в которых все согласовано и все великолепно, только на практике это законно лишь для утилитарных применений (типа если АЧХ не показывает изменений и нет шума, то все хорошо) и такие ОУ преампы имеют звук мыльный и мутный и чем больше в нем ОУ, тем этот эффект сильнее, но конечно на фоне встроенных микрофонных преампов бюджетных и не очень звуковых карт пред, представленный в начале темы может и несколько выиграть (т.к. в коммерческих продуктах ведущих производителей вообще бывают весьма странные схемотехнические решения), но искать каких то откровений в звуке ne5532 и иже с ними я бы вовсе не стал.

[Denn]

Другой вопрос, что есть люди, которые не слышат разницы между прямым сигналом и пропущенным через ОУ в режиме повторителя и считают ОУ некими "идеальными черными ящиками", в которых все согласовано и все великолепно, только на практике это законно лишь для утилитарных применений (типа если АЧХ не показывает изменений и нет шума, то все хорошо) и такие ОУ преампы имеют звук мыльный и мутный и чем больше в нем ОУ, тем этот эффект сильнее, но конечно на фоне встроенных микрофонных преампов бюджетных и не очень звуковых карт пред, представленный в начале темы может и несколько выиграть (т.к. в коммерческих продуктах ведущих производителей вообще бывают весьма странные схемотехнические решения), но искать каких то откровений в звуке ne5532 и иже с ними я бы вовсе не стал.

Поскольку под "есть люди..." подразумеваюсь конкретно я , то я и спрошу.
Для передачи звукового сигнала в электрических схемах используются напряжение и ток. Все проблемы точности передачи, как правило, связаны либо с частотными ограничениями пассивных элементов, либо с нелинейными искажениями активных элементов.
Быстродействие хороших современных ОУ позволяет без проблем работать очень далеко за пределами звукового диапазона (до сотен МГц и более). Уровень нелинейных искажений лежит намного ниже плинтуса самых уникальных возможностей человеческого слуха. Так что же мешает-то повторителю на ОУ повторить сигнал со входа на выход? Может проблема всё-таки не на стороне ОУ, а на приёмной стороне, так сказать на "программном уровне" слушателя?

(подумал и добавил)
Если есть какая-то деградация сигнала, то реампинг прямого сигнала с последующим реампингом пропущенного через повторитель дадут разницу при вычитании? Пусть даже в 24/192... а?

[dks]

Denn, ты не одинок. Есть большое число инженеров, считающих, что достаточно соблюдения АЧХ и формы огибающей сигнала -  с этим у повторителей на ОУ все в порядке, как впрочем и эмиттерных повторителей, но тест с "холодным обходом" все сразу ставит на свои места. Потому как не АЧХой единой.

Впрочем слова стоит подтверждать делами, я работаю в этом направлении - в смысле над звуковым трактом до АЦП без ОУ, позже тесты будут представлены на суд общественности.

[Denn]

Есть большое число инженеров, считающих, что достаточно соблюдения АЧХ и формы огибающей сигнала... но тест с холодным обходом все сразу ставит на свои места. Потому как не АЧХой единой.

А если всё же поговорить на инженерном уровне, а не на религиозном?

Понятие "холодный обход" очень неконкретно при отсутствии "обрамляющих" данных, и - более того - в большинстве случаев такой вариант скорее вносит искажения из-за неизбежной несогласованности в силу своей физики, нежели позволяет проходить сигналу без изменения.

[dks]

Есть большое число инженеров, считающих, что достаточно соблюдения АЧХ и формы огибающей сигнала... но тест с холодным обходом все сразу ставит на свои места. Потому как не АЧХой единой.

А если всё же поговорить на инженерном уровне, а не на религиозном?

Понятие "холодный обход" очень неконкретно при отсутствии "обрамляющих" данных, и - более того - в большинстве случаев такой вариант скорее вносит искажения из-за неизбежной несогласованности в силу своей физики, нежели позволяет проходить сигналу без изменения.

почему? речь о чистом эксперименте, когда повторитель внедряется в согласованный для этого тракт.

[OlegFX]

@ Peratron
Давай разбираться по порядку.

Потому схема ОПЕРАЦИОННОГО УСИЛИТЕЛЯ фактически единственная: дифференциальный каскад УН + инвертирующий УН + усилитель тока/мощности.

Уточни, плиз, что ты подразумеваешь под понятием инвертирующий УН в данном контексте? Какая-то определённая схемная конфигурация или любой (Усилитель Напряжения), но со свойством инвертирования?

[Peratron]

Поскольку под "есть люди..." подразумеваюсь конкретно я Улыбка, то я и спрошу.
Для передачи звукового сигнала в электрических схемах используются напряжение и ток. Все проблемы точности передачи, как правило, связаны либо с частотными ограничениями пассивных элементов, либо с нелинейными искажениями активных элементов.

Вот и ладушки - что дискуссия вышла наконец то из статуса некоего междусобойчика и затронула умы "прогрессивной общественности"  Да к тому же совершенно резонно отделилась от темы микампов, став самостоятельной.
Значит можно разобрать архиважную тему в полном объёме - что, надеюсь, мы и сделаем совместно.

Относительно точности передачи - в данной теме наиболее адекватным является описание процесса и результата через спектральное представление. А с пониманием сути такого представления в тусовке (не столько в нашей узкой гитарно-ориентированной, сколько в широкой, электроно-звуковой) довольно приличный напряг.
Причём, главным критерием оценки результата будет совсем уж малораспространённая теория восприятия искажённого спектра, учитывающая параметры слухового тракта человека-слушателя.

Потому, прежде, чем погружаться в глубины теории электронного звукоусиления, предлагаю всем участникам дискуссии осилить вот этот руководящий и направляющий материал: http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Cheever/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99

Там многобукафф - но без глубокой проработки этой статьи участие в обсуждений данной темы считаю невозможным.
Моё персональное отношение к статье: я не уверен на 100%, что феномен исчерпывается этой статьёй - допускаю, что возможно дальнейшее осмысление и изучение теоретических основ феномена "лампового звучания".
Но эта статья - единственная, которая даёт осмысленную модель психоакустических процессов и позволяет вполне успешно предсказывать результаты слуховых тестов по объективно измеренным характеристикам звукового тракта.

И эта модель - единственная, которая противостоит религиозным фетишам в сфере высококачественного звучания.

Быстродействие хороших современных ОУ позволяет без проблем работать очень далеко за пределами звукового диапазона (до сотен МГц и более).

Не позволяет!
Не надо валить в одну кучу универсальные ОУ широкого применения, даже и слегка адаптированные для звуковоспроизведения - и специализированные быстродействующие усилители с радиочастотной полосой: у последних как правило, параметры потребления, предельные амплитуды, входные импедансы и прочие служебные параметры мягко говоря, не вписываются в общепринятые для ОУ границы. Не говоря уж про сложность проектирования подобных устройств в силу очень специфических требований к монтажу и конструкции печатных плат - эти приборы по сути недоступны для адекватного использования радиоинженерами средней квалификации: для их использования требуется подготовка на несколько порядков превышающая типовую.
Что и подтверждается практикой - единственный пример использования таких РЧОУ в радиолюбительской звукотехнике относится к конструированию оконечных УМЗЧ. В каких либо других целях их использовать весьма проблематично.

Уровень нелинейных искажений лежит намного ниже плинтуса самых уникальных возможностей человеческого слуха.

А вот этот постулат крайне ошибочен - человеческий слух не исчерпывается парой первых гармоник и воспринимает динамический спектр совокупно во всей полосе доступа. Про что и говорится в упомянутой выше статье.

Так что же мешает-то повторителю на ОУ повторить сигнал со входа на выход?

То и мешает - глубокая ОООС (подчеркну ещё раз - не местная, а общая: даже если треугольничек ОУ на схеме выглядит, как один каскад, он скрывает в себе очень сложную усилительную структуру и не может быть приравнен к "простому" звуковому каскаду).
Глубокая (свыше 10...12 дБ) ОООС приводит к перераспределению энергии искажений из ближней (к основному тону) зоны в дальнюю - порождая вместо двух-трёх спектральных "палок" целый забор из гармоник, равномерно уходящих в голубую даль...

Может проблема всё-таки не на стороне ОУ, а на приёмной стороне, так сказать на "программном уровне" слушателя?

Проблема - в несоответствии ОУ (т.е. сложной усилительной структуры, охваченной глубокой ОООС) требованиям, вытекающим из свойств слухового анализатора. Причём, простые схемы равно на лампах, пиболярах и полевиках, этим требованиям удовлетворяют - имея формально уровень искажений значительно более высокий.

(подумал и добавил)
Если есть какая-то деградация сигнала, то реампинг прямого сигнала с последующим реампингом пропущенного через повторитель дадут разницу при вычитании? Пусть даже в 24/192... а?

Эксперименты с реампингом не укладываются в требуемую разрешающую способность - на требуемом уровне экспериментировать возможно только с  симуляторами, обеспечивающими нужную стабильность и разрешающую способность.
Полагаю, что при нормальном ходе обсуждения мы выйдем в дальнейшем на тот уровень экспериментирования, где всё эти артефакты выявляются надёжно и уверенно и каждый сможет убедиться в вышесказанном собственноручно.

То есть, речь о совершенно надёжно верифицируемых экспериментах - без привлечения каких-либо потусторонних принципов и закономерностей.
Все объяснения целиком и полностью остаются в границах обычной, а не эзотерической инженерии.

UPD: для детальной разборки требуется так же привлечение теории операционных усилителей - тут спектр источников немного пошире, но для взаимного сопряжения начальных позиций дискутирующих требуется сверка опорных материалов.
В качестве наилучшего источника в этом отношении предлагаю обгрызть как следует известную работу: "Прецизионные усилители низкой частоты"
http://www.arhibook.ru/5012-precizionnye-usiliteli-nizkojj-chastoty.html

Настоятельно рекомендую проштудировать эту книгу всем, занимающимся конструированием звукотехники - помимо разбора общетеоретических принципов, положенных в основу ОУ, в работе присутствует подробный разбор наиболее популярных "звуковых" ОУ.
Всё собрано под одной обложкой - и изложено весьма внятно.

К неофитам и среднеподготовленным совет относится в первую очередь. Гуру, полагаю, и так с ней знакомы 

[Peratron]

Уточни, плиз, что ты подразумеваешь под понятием инвертирующий УН в данном контексте? Какая-то определённая схемная конфигурация или любой (Усилитель Напряжения), но со свойством инвертирования?

Я подразумеваю ровно то, что описано в "прецизионных усилителях" в качестве типовой схемы ОУ (ссылка - в предыдущем посте).

Критическим параметром тут является не какой то конкретный (например, инвертирование), а исключительно совокупность нескольких свойств каскада с ОЭ, позволяющая разрешить все требования схемотехники в лаконичном виде (а это - и фаза, и коррекция, и сопряжение уровней, и другие требования).

[OlegFX]

Уточни, плиз, что ты подразумеваешь под понятием инвертирующий УН в данном контексте? Какая-то определённая схемная конфигурация или любой (Усилитель Напряжения), но со свойством инвертирования?

Я подразумеваю ровно то, что описано в "прецизионных усилителях" в качестве типовой схемы ОУ (ссылка - в предыдущем посте).
Критическим параметром тут является не какой то конкретный (например, инвертирование), а исключительно совокупность нескольких свойств каскада с ОЭ, позволяющая разрешить все требования схемотехники в лаконичном виде (а это - и фаза, и коррекция, и сопряжение уровней, и другие требования).

Хорошо, понял.

Ответ неверный - в рамках заданных параметров (входные и выходные токи/напряжения, сопротивления нагрузки и т.д, а, главное, сдвиги уровня) построение однокаскадного УПТ невозможно по определению.
Потому схема ОПЕРАЦИОННОГО УСИЛИТЕЛЯ фактически единственная: дифференциальный каскад УН + инвертирующий УН + усилитель тока/мощности.

Как ты прокоментируешь схему AD797 из этой книги - где там этот самый каскад с ОЭ? Сколько там вообще каскадов усиления напряжения? Это, кстати, важно для понимания многих вышеназванных вопросов.