Автор Тема: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...  (Прочитано 32364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #40 : Февраля 24, 2012, 08:59:14 pm »
Скромно влезу: я тоже не люблю ООС в звуке, особенно ОООС. Я уже высказывал этот тезис в числе других ранее неоднократно. И то о чем пишет Ператрон я прекрасно понимаю и на практике испытываю подобные же ощущения при прослушивании. Поэтому ОУ идут лесом как класс.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #41 : Февраля 24, 2012, 09:17:20 pm »
Цитировать
я тоже не люблю ООС в звуке,
Местная ООС в силу ограниченности глубины и достаточной широкополосности на звук фатально не влияет.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #42 : Февраля 24, 2012, 09:23:04 pm »
@ Peratron

Согласен. У дураков мысли схо Некоторые моменты замечают многие независимо друг от друга :)
Вот здесь http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1299570790/33#33 я это вкратце уже излагал. И про ЛООС (локальная ООС) также упоминал примерно то же самое.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #43 : Февраля 24, 2012, 09:27:32 pm »
Цитировать
Конечно, с точки зрения минимума нелинейных искажений, вносимых ОУ, инвертирующая схема включения выгоднее неинвертирующей - ибо вычитатель в виде диффкаскада отнюдь не идеален, а в инвертирующей схеме он полностью охвачен петлей ООС.

О, господа, это я бред сморозил, пардон. Конечно, с точки зрения несовершенности вычитания схемы включения ОУ равноценны.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #44 : Февраля 24, 2012, 09:30:31 pm »
Цитировать
Что ты подразумеваешь под "глубокой ОООС"
ООС глубиной более 10...12 дБ.
Порог тут условный - и определяется некоторыми дополнительными факторами: при определённых условиях можно поднять до 20...26 дБ.

Цитировать
А именно, сколько каскадов должно быть охвачено ООС, чтобы она считалась "общей" (третье "О")?
Достаточно и одного - если в этом единственном каскаде не хватает широкополосности, и опционально - занижен динамический диапазон по входу (то есть, расширяется исключительно за счёт ООС).

ХИНТ: широкополосность - это произведение усиления без ОС на полосу усиления без ОС. Потому увеличение усиления требует расширения полосы - что в высокоусиливающих схемах как раз и не выполняется.
Практический критерий - первый полюс должен быть выше верхней границы звукового диапазона, что как раз в ОУ и не выполняется - но может выполняться в звуковых микросхемах (но может и не выполняться).

Цитировать
Выходной повторитель входит в это число?
Критерий описан выше - если повторитель влияет на широкополосность, то входит. Если нет - то можно не считать (условно, конечно).

Цитировать
Какова должна быть величина этой ООС в дБ, чтобы она считалась "глубокой"?
См. выше...

UPD: достаточно подробно этот аспект освещён в "Прецизионных усилителях"...
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 09:33:42 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #45 : Февраля 25, 2012, 09:28:59 pm »
@ Peratron

Это я спрашивал потому, что по ходу дела твои претензии к ОУ-шным схемам всё время меняются и разрастаются. Привередничаешь, прямо, как красна девица. Началось просто с глубокой ОООС - я написал, что, например, в INA103 третий усилитель имеет очень глубокую ОС - никак не меньше КООС-а. Дальше ты указал на то, что дело ещё в кол-ве каскадов, коих в ОУ, по твему утверждению, не может быть меньше 2-х "по определению". На что я привёл большой список однокаскадных ОУ, в т.ч. и хорошо зарекомендовавших себя в звуке. Проигнорировав пост про возможность "невозможного", ты теперь пишешь про первый полюс:

Цитировать
Практический критерий - первый полюс должен быть выше верхней границы звукового диапазона, что как раз в ОУ и не выполняется
Сообщаю, есть полно таких ОУ, например, у AD это AD8099 (100кГц), AD8055 (30кГц), AD8058 (200кГц) и др. Всё, "как ты любишь": один каскад, первый полюс за звуковым диапазоном.
Цитировать
Местная ООС в силу ограниченности глубины и достаточной широкополосности на звук фатально не влияет.
Твой однокаскадный премп на рассыпухе имеет глубину ООС не меньшую, чем в вышеназванных ОУ, т.к. ты писал, что получаешь в них Кус без ООС, помнится, более 80дБ. Так и эти ОУ тоже однокаскадные и тоже имеют Кус без ООС меньше 90дБ, т.е. сопоставимую глубину ОС. 

Вот, что действительно важно, так это то, что на "рассыпушечных" схемах можно организовать точки ввода ООС в эмиттеры дифкаскада, как это сделано, например, в чипе микрофонного преампа THAT1570, да и, кстати, в стартовой схеме ССЛ. Но там ещё и ОУ... глубокая ООС... наша песня хороша...
А можно вообще не вводить ОС в эмиттеры, а усиление регулировать потенциометром между эмиттерами, как в той транзисторной схеме ( http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1303246096 ), которую ты забраковал из-за конденсаторов, которые сначала у тебя "искажали", а потом просто "шумели". И написал при этом, что твой преамп на ЛМ833 будет всяко лучше. Ага, щяс, с древними многокаскадными ОУ с первым полюсом на 20(!) Гц и с шумами 4,5нВ/к_Гц, плюс, с точно такими же конденсаторами, только на входе(!).

ПС. Если что, то я ни за, ни против ОУ в звуковых схемах. Я против плохо аргументированных наездов на эти схемы.

*****************************

Позитив. Для тех, кто интересуется темой преампов, рекомендую брошюру Designing Microphone Preamplifiers с красивыми картинками и без многабукафф: http://www.thatcorp.com/datashts/AES129_Designing_Mic_Preamps.pdf

« Последнее редактирование: Февраля 25, 2012, 10:36:44 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #46 : Февраля 26, 2012, 01:01:41 am »
Цитировать
Твой однокаскадный премп на рассыпухе имеет глубину ООС не меньшую, чем в вышеназванных ОУ, т.к. ты писал, что получаешь в них Кус без ООС, помнится, более 80дБ.
Неверная трактовка - я имею такого уровня предельное усиление в положении максимального гейна. Что принципиально отличается по своей усилительной сути - точно так же, как в любой гитарной примочке.

Цитировать
Вот, что действительно важно, так это то, что на "рассыпушечных" схемах можно организовать точки ввода ООС в эмиттеры дифкаскада, как это сделано, например, в чипе микрофонного преампа THAT1570
Это прежде всего сделано в микрофонных чипах - INA-103, SSM-2019 (и его клонах).

Цитировать
ПС. Если что, то я ни за, ни против ОУ в звуковых схемах. Я против плохо аргументированных наездов на эти схемы.
Я привозил недавно zEROID-у на сравнительную прослушку 1219 (рассыпушный) и 2013 (на INA-103). Попроси - пусть поделится впечатлением  8-)
При том, что INA-103, по звуку одна из лучших звуковых микросхем (в силу своей не-ОУшности и устранения классических ОУ-шных артефактов), в 2013 звучит заметно лучше, чем во всех промышленных преампах, построенных на ней же (в силу того, что в 2013 парафазный выход сделан мимо выходного разностного усилителя и не содержит убивающих звук буферных ОУ).

Так, что имеет место необоснованная защита ОУ в звуке - а вовсе не наезды на ОУ-шный звук.

Цитировать
Для тех, кто интересуется темой преампов, рекомендую брошюру Designing Microphone Preamplifiers с красивыми картинками
Для тех кто интересуется темой преампов - информация к размышлению: схема 1219 базируется на однокаскадной линеаризированной диффпаре, сигнал с выхода которой через линеаризованный эмитерный повторитель поступает на выход.

ХИНТ: при рассматривании принципиальных схем, приведённых в этом апноте, следует помнить, что треугольнички на них изображённые, не являются "операционными усилителями" (кроме тех, где прямо указан тип ОУ).

ХИНТ2: картинка на странице 55 наглядно показывает, что несмотря на многие принципиальные усовершенствования, схемотехника интегральных микпреампов всё же страдает традиционными для схем с ОООС болячками - искажения существенно зависят от частоты (на 10 кГц ухудшение на 10 дБ).
Это существенный симтом, показывающий, что широкополосность совершенно недостаточна.

Цитировать
Сообщаю, есть полно таких ОУ, например, у AD это AD8099 (100кГц), AD8055 (30кГц), AD8058 (200кГц) и др
Не следует путать полосу максимальной мощности и малосигнальную АЧХ - это существенно разные физические понятия.

ХИНТ: одним из главных грехов глубокой ОООС является динамическое гуляние полюсов - т.е. сдвиг частоты среза внутри петли в зависимости от мгновенной амплитуды сигнала.
И этот артефакт принципиально неустраним - по целому ряду причин: он может быть уменьшен - но не преодолён полностью.

При этом, динамическое изменение АЧХ в усилителе без ОООС не приводит к какому либо ухудшению звучания (если, конечно, это изменение остаётся за пределами звукового диапазона - что на практике почти всегда выполняется).
Фишка такой фундаментальной разницы состоит в том, что ОООС усиливает все артефакты внутри петли пропорционально свой исходной (малосигнальной) глубине - и именно этот феномен и является главным ограничителем глубины ОООС в звуковом усилителе.
Причём, этот феномен относится не только к пляскам корректирующего полюса (со стороны верхней границы диапазона) - но и к частотным тараканам на нижней границе. К примеру, при охвате излишне глубокой ООС УМЗЧ с реактивностью (ёмкость, трансформатор) между усилителем и нагрузкой: ОООС усиливает безобразие пропорционально своей глубине.

Собственно, это всё в совокупности и приводит к тому, что в середине диапазона (причём, в статике) параметры усилителя формально улучшаются, но говоря образно (но по причинно-следственной сути - верно) энергетика безобразий размазывается по всему пространству звукового образа (о, как загнул! Надо в цитатник будет занести  :D)
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 01:04:52 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #47 : Февраля 26, 2012, 01:47:26 am »
Цитировать
==Сообщаю, есть полно таких ОУ, например, у AD это AD8099 (100кГц), AD8055 (30кГц), AD8058 (200кГц) и др==
Не следует путать полосу максимальной мощности и малосигнальную АЧХ - это существенно разные физические понятия.
Я не путаю, посмотри даташиты. Именно Open Loop Frequency Response

Цитировать
Неверная трактовка - я имею такого уровня предельное усиление в положении максимального гейна. Что принципиально отличается по своей усилительной сути - точно так же, как в любой гитарной примочке.
А ты гейн регулируешь не связыванием эмиттеров, разве? Т.е. глубина ООС не меняется? Можно, впрочем, менять усиление, меняя нагрузку на выходе УН, если он высокоомный...
Вообще-то, дурное это дело - обсуждать неопубликованные схемы.


Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #48 : Февраля 26, 2012, 02:24:28 am »
Специально выношу этот тезис в отдельный пост - для обострения понимания спектральной сущности проблемы глубокой ОООС :P

Итак, давайте рассмотрим схему с ОООС в условном виде - это будет у нас некий усилитель с начальным Кус, на входе которого установлен детектор разности (схема вычитания, или схема сравнения - назовите как угодно), имеющая два входа.

Усилитель обладает собственными искажениями - что означает, что спектр сигнала на выходе не может быть идентичен спектру сигнала на входе.

Итак, мы подаём на вход сравнивателя два разных спектра - Fвх (входной сигнал) и Fвых (сигнал с выхода усилителя).
Что происходит в спектральной области?
Какая то часть спектральных компонентов аннигилирует - происходит пресловутая коррекция суммарных параметров тракта. Но совершенно очевидно, что при неидентичных спектрах, на выходе сравнивателя всегда будет присутствовать спектральная разница - а это означает, в свою очередь, что исходный сигнал ещё до усиления обогащён компонентами, которых в нём исходно не содержалось!
Естественно, что пройдя через нелинейность усилителя, этот спектральный довесок изгадит сигнал разностными компонентами. Эти новые добавки снова появятся на сравнивателе - и дополнительно расширят мусорный спектр.
Схема с ОС - это же регенеративная схема!!!

Теперь проанализируем фактор глубины ОС: допустим, типичные искажения усилителя сосредоточены в районе первых гармоник - и как и положено для свободного (без ОС) усилителя имеют уровень второй гармоники -40...-60 дБ, а далее спадают с крутизной 20 дБ/гарм.

Посмотрим теперь на возможности компенсации в петле - с учётом фазы: совершенно очевидно, что с увеличением частоты фаза возвернувшейся через петлю гармоники уходит от исходной всё дальше и дальше. То есть, возможность аннигиляции ухудшается.

Допустим, мы установили ОООС на уровне -10 дБ. То есть, подали на сравниватель с выхода 1/3 от входного сигнала.
Что произойдёт?
Ну, да - первые гармоники на выходе ослабятся на 10 дБ. На столько же улучшится формальный результат, записываемый в протокол.
Более высокие гармоники ослабятся меньше - в соответствии с убеганием фазы в петле.

Теперь установим глубину ОООС порядка 60 дБ - что типично для применений ОУ в каскадах с небольшим усилением. Это означает, что мы на сравниватель подали сигнал (спектр), с уровнем 0.999 от входного!
И, значит, мы подняли в 1000 раз все гармоники - в том, числе, и те, которые не аннигилируют из-за фазовых неутрясок!!!

Почувствуйте разницу: допустим, 5-я гармоника - она без охвата ОООС имела на выходе усилителя уровень  -100 дБ. Да на фоне первых гармоник про неё можно и не вспоминать - как не вспоминать и про все остальные верхние.
Теперь же мы эту гармонику подняли на 60 дб и с уровнем в -40 дб сунули снова в усилитель. Да, конечно пятая гармоника ещё будет в значительной степени аннигилирована противофазой - но будет и немалый остаток от аннигиляции, который уйдёт на новый цикл регенерации (причём. всё более сдвигаемый по своей фазе).
А вот гармоники более высоких порядков ещё больше будут разгоняться в петле ОООС.

И тут очень важный момент, который нельзя упускать!
Казалось бы - ну и фиг с ними, коль они выпадают из рабочей полосы частот.
Но самая печальная фишка состоит в том, что нелинейное суммарно-разностное преобразование, имеющее место быть в усилителе, возвращает энергетику высших гармоник в звуковой диапазон!!!
То есть, нам очень небезразлично, что происходит на очень высоких частотах - если усилитель охвачен глубокой ОООС.
В пику этому - нам пофиг, что творится наверху, если ОООС нет или она неглубока.

Описывая процесс с другой аналитической точки, можно утверждать, что глубокая ОООС не уничтожает искажения - ОООС всю энергию искажений просто размазывает по всей полосе (до частоты единичного усиления). Потому спектрально вместо крутого склона из нескольких ближних гармоник получается совершенно плоский и равномерный забор палок от нуля до частоты единичного усиления - и мощность гармоник в звуковом диапазоне определяется исключительно шириной полосы, по которой энергетика размазана. То есть, что б уменьшить искажения в звуковом диапазоне, нужно увеличивать частоту единичного усиления. Другой альтернативы нет. И никакие схемотехнические выкрутасы не могут уменьшить высоту "забора" - она однозначно связана только с двумя факторами: начальным уровнем/спектром искажений усилителя без ОООС и частотой единичного усиления (широкополосностью).

При этом, никакая комбинация местных ООС, линеаризирующих отдельные узлы усилителя, не позволит улучшить действие ОООС - потому, что местные ООС сильно влияют на полюса и уменьшают частоту устойчивого усиления: приходится для предотвращения возбуда из-за сдвига полюса в местно скорректированном каскаде уменьшать частоту единичного усиления, сдвигая главный полюс коррекции вниз.
То есть, местная ООС в совокупном использовании с общей ООС только лишь ухудшает ситуацию.

Вот при отказе от общей ООС, можно местными ООС линеаризировать усилитель очень успешно, избегая при этом появления спектрального забора.

Всё это прекрасно моделируется в симе - так, что иллюстративный материал предлагаю получить самостоятельно. Самостоятельное изучение проблемы ОООС на симе гораздо убедительней любого многобуковия.  ::)

Несколько слов, почему быстроспадающий спектр предпочтительней, чем забор - даже при достаточно низкой высоте этого забора...
Я тут уже давал ссылку на довольно сильную статью по изучению субъективного восприятия искажений разного рода - потому в качестве пруфлинка отсылаю снова к ней.
А на пальцах можно это объяснить наличием специфических свойств у человечьего слухового анализатора: ухо имеет весьма значительную собственную нелинейность (на уровне механических элементов - базиллярной мембраны и т.п) - эта нелинейность используется для создания логарифмического ощущения громкости (то есть, функционально дополняет АРУЗ, расширяя динамический диапазон приёмника).
Вот эта нелинейность и вызывает появление гармоник - причём, эти гармоники не виртуальны, а совершенно реальны: при возбуждении слухового канала чистым синусоидальным сигналом, возбуждается не только зона (слуховая полоска), соответствующая этому сигналу, но и кратные зоны, т.е, гармоники.
Повторю ещё раз: на слуховой мембране возникают механические колебания - которые вполне честно снимаются нервными окончаниями.
Природа предусмотрела при обработке фильтрацию - нервные возбуждения, вызванные колебаниями в сопряжённых по частоте с основным тоном зонах мембраны, подавляются "софтово", т.е. при последующей обработке. И мы слышим как бы "чистый тон".
Характер этой фильтрации - крутизна спада характеристики защитного фильтра - подобны спаду гармоник в ламповой (да и транзисторной тоже) схеме без ОС.
Именно по этой причине - из-за действия психоакустического фильтра - мы воспринимаем очень большой уровень ближайших гармоник гораздо более экологично, чем пусть и значительно меньший, но равномерный гармонический забор, порождаемый глубокой ОООС...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #49 : Февраля 26, 2012, 02:40:47 am »
Цитировать
Я не путаю, посмотри даташиты. Именно Open Loop Frequency Response
К толкованию англоязычной терминологии следует относиться с осторожностью - очень часто нюансы не совпадают с ожидаемым...

Цитировать
А ты гейн регулируешь не связыванием эмиттеров, разве?
Именно в эмиттерах - это классический способ регулирования дифф-пары.

Цитировать
Т.е. глубина ООС не меняется?
Она остаётся сугубо местной - ввиду полного отсутствия общей петли ООС (с выхода усилителя напряжения на эмиттер плеча).
Точно то же самое, что регулирование катодного сопротивления...

В описанных ТНАТовцами схемах это сопротивление включено в ОООС - то, что в каждой ветви дифференциального усилителя ОООС раздельна - сущности ОООС не меняет. Тем паче, что в тех же листках показана и полюсная коррекция - которая в данном случае неизбежна.

Цитировать
Можно, впрочем, менять усиление, меняя нагрузку на выходе УН, если он высокоомный...
Да. Так у меня и сделано - в коллекторах стоит нормирующая усиление дифференциальная нагрузка. Иначе б разброс параметров транзисторов не позволил бы получить стабильно повторяемое серийное изделие.

Кроме того, регулировка в этой точке используется в так и не запущенном в серию преампе с компрессором.

Но регулирование в эмиттерах даёт полное согласование линейности входного каскада к уровню сигнала на входе - оно всё автоматически приводится к правильному значению на выходе.

Цитировать
Вообще-то, дурное это дело - обсуждать неопубликованные схемы.
Отнюдь - это вполне полезное деяние. Надо только обсуждать отдельные аспекты, а не схему в целом - поскольку такое обсуждение железяки целиком как правило содержит скрытый мотив поиска тараканов с целью ущучить оппонента вместо выявления принципиальных особенностей того или иного решения.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #50 : Февраля 26, 2012, 02:53:20 am »
Так, это я вкурил и проверил. Спасибо
Можете еще что-то сказать по поводу фазы? Слышит ли ухо фазу или ему важна только амплитуда(радиус-вектор)?
Я брал просто кусок из песни, в матлабе через fft рандомически карежил фазу от 50 до 20кгц - разницы с исходным сигналом не заметил. Это я глухой или так и есть?
И попутно слепил "фазовый компрессор" - за счет fазового сдвига одних выпирающих частот против других можно сузить динамический диапазон в time domain и сделать запись громче без искажений вносимых обычным компрессором,на пример

пс. имеется в виду моно сигнал, не стерео
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 02:57:32 am от burjak »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #51 : Февраля 26, 2012, 03:02:32 am »
@ burjak
Я б предпочёл бы подобные отклонения от темы выносить в отдельное производство - тема ОООС предельно важна в звукоусилении и, к несчастью, очень редко понимается адекватно физической сущности имеющих место быть проблем.
Потому лучше ментальные саккады в этой теме попридерживать - мозги и по основному пути закипят. Потому не стоит этот ментальный путь дополнительно осложнять...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #52 : Февраля 26, 2012, 04:09:43 am »
Про фазу я спросил не по приколу пооффтопить, а потому,что оос тоже влияет на фазовые характеристики усилителя.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #53 : Февраля 26, 2012, 07:55:08 am »
@ burjak
Ну, зачни другую тему - пусть в этом треде останется только принципиально-системный уровень, а нюансы и субтемы можно рассматривать в грозди смежных тредов.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #54 : Февраля 26, 2012, 09:44:57 am »
@ Peratron

Ваши тезисы про ОООС на первый взгляд логичны, и хорошо коррелируют с моими практическими опытами и интуитивными попытками их осмыслить. Нахожу подтверждение своих догадок. Понимаю, что неглупые оппоненты имет другую точку зрения, но свой голос (в очередной стопицотый раз) ставлю против ОУ и ОООС вообще - даже в рассыпной транзисторной и ламповой звуковой схемотехнике.

@ burjak

Повторяю сеанс бесплатного обучения: читай учебник русского языка и книжку А.Володина "Электронные музыкальные инструменты". Гуглом и мозгами учись пользоваться самостоятельно.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #55 : Февраля 26, 2012, 11:59:43 am »
Прошу прощения но, я опять с семплами, снова 2 тракта - с оу и без оных:http://www.box.com/s/6huhnsmzfecdilrqjqt0
темп 100, 2 сессии по 3 файла: дабл и соло
1,2,3 - первая сессия
4,5,6 - вторая

Файлы не нормализованы, 24 бит 48Кгц, можно сводить, обрабатывать и производить любые манипуляции.

Оцениваем по возможности не игру, а качество записи.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #56 : Февраля 26, 2012, 12:32:26 pm »
Иллюстрации к бреду хинтмейкера:

Тестовые схемы - каскад на транзисторе с местной ООС и имитация опера (хорошего, быстродействующего, но с говняным коэффициентом гармоник):

И результаты.

Два графика вместе:


Раздельно:


Синий - транзисторный каскад с местной ООС, зеленый - опер.

Никаких суперхвостов гармоник от опера нет. Это прекрасно видно на совмещенном графике - спектр транзисторного каскада полностью перекрывает спектр каскада на опере. Зато торчит интермодуляция у одиночного каскада.

И это еще заметьте, специально введена бешеная нелинейность в опер.

Засим откланиваюсь, можете мусолить тему дальше. Религия такая религия, nuff said
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #57 : Февраля 26, 2012, 01:04:02 pm »
ХИНТ: все стандартные модели оперов, а с ними и чипов микрофонных преампов, не пригодны для симирования звуковых схем - поскольку представляют чисто функциональную модель на идеализированных "квадратиках" с имитацией (далеко не полной) входных/выходных параметров (токов/напряжений).
Работа в нелинейной области не моделируется - перегрузы исследовать бессмысленно.
Искажения в звуке - всегда отсутствуют.

Большой привет любителям грандиозных выводов исключительно на основе симуляций...

ХИНТ2: что б убедиться в справедливости этого тезиса следует собрать модель известного ОУ (с опубликованной структурой) и сравнить спектр со стандартной (библиотечной) моделью - а так же, сравнить и загрузку процессора в процессе симуляции...

ХИНТ3: Ну, и научиться правильно в симе получать спектрограмму - это отдельная тема...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #58 : Февраля 26, 2012, 01:30:55 pm »
Цитировать
ХИНТ:
ХИНТ2:
ХИНТ3:

Это пи...ц, три штуки  ;D

You make my day  :D
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разговор мужчин среднего возраста про ОУ, ООС...
« Ответ #59 : Февраля 26, 2012, 03:01:57 pm »
Поофтоплю еще не много..
Где в выше приведенной схеме стандартные модели оперов?
Хвост конечно торчит из за симулятора, там что-то не лады с fft, но это не важно
А модель приведена чтобы показать интермодуляционные искажения, коих у каскада на одном транзисторе дох