Автор Тема: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.  (Прочитано 8649 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #80 : Февраля 10, 2016, 08:06:08 am »
Цитировать
Насколько велик температурный дрейф в данном конкретном случае?
Не преувеличиваем ли мы его значимость?
Если сотня милливольт, то и чёрт бы с ней, а если несколько вольт, то это уже проблема.
Сколько там выходит в реале?
Общие прикидки:
Обратный ток коллектора (Ico) ГЕ триодов, насколько я помню, удваивается на каждые 10 град. изменения температуры.
Если (очень грубая прикидка) с базы на землю стоит резистор 100 кОм, то, умноживши приращение Ico в диапазоне температур на сопротивление этого резистора, получим приращение напряжения смещения на базе. Потом это умножим на Кус. каскада по напряжению - и получим ожидаемый "уплыв" рабочей точки.
Можно это же считать через "бета" транзистора и сопротивление коллекторного резистора.
В общем, получается дохрена...
*** Грубые прикидки для данного расчета вполне приемлемы, так как разброс параметров ГЕ триодов еще более грубый.
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #81 : Февраля 10, 2016, 08:50:49 am »
Цитировать
Можно это же считать через "бета" транзистора и сопротивление коллекторного резистора
- да не считать надо, а просто замерить тестером реальные напряжения на коллекторе при крайних температурных точках эксплуатации: вряд ли вы будете пользоваться этим примусом при температуре холоднее +15С и жарче +30С.
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #82 : Февраля 10, 2016, 10:03:39 am »
Конечно, с такими допусками, которые присущи германию, да еще и в таких хулиганских схемных конфигурациях, реальное измерение более приоритетно.
------------
Ну, и напомню красивый способ термостабилизации:   

Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #83 : Февраля 10, 2016, 10:46:43 am »
Цитировать
возьмите горсть разных германиевых диодов и промерьте их проводимость в обратном направлении на разных пределах измерения тестера.
А причём тут пределы измерения тестера?
Если речь об измерении проводимости на специальной установке - то показометр просто показывает ток безотносительно предела измерения.
Если же речь о тыкании тестером в режиме омметра - то это по определению совершенно некорректная процедура, годная только на определение полярности...

Цитировать
этот диод - единственный элемент, который хоть как-то привязывает базу по постоянке.
Вообще то в полупроводниковом триоде существует внутренняя привязка базы - через соответствующий p-n переход. Причём, смещённый в прямом направлении - в отличие от предлагаемого внешнего диода.

Не надо сравнивать биполярник с полевиком - у которого в силу высокого сопротивления утечки через переход действительно затвор надо привязывать.

Так, что в предложенном случае обратно включённый диод никак не влияет на работу каскада в области малых сигналов (в том числе, в отношении задания рабочей точки) - он только симметрирует клиппинг в базовой цепи и уменьшает влияние одностороннего детектирования на ползание рабочей точки в нелинейной области работы...

Цитировать
Насколько велик температурный дрейф в данном конкретном случае?
Он колоссален!

Цитировать
Не преувеличиваем ли мы его значимость?
Его невозможно преувеличить...

Цитировать
Если сотня милливольт, то и чёрт бы с ней, а если несколько вольт, то это уже проблема.
Сколько там выходит в реале?

В реале рекомендую собрать классическую установку для измерения обратных токов германиевого прибора (хотя бы простейшую) и помедитировать над тем, как гуляет этот параметр от элементарного выдоха на транзистор.

После такой медитации, полагаю, все вопросы отпадут...
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2016, 09:42:12 pm от myinf@mail.ru »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #84 : Февраля 10, 2016, 11:09:41 am »
"Вообще то в полупроводниковом триоде существует внутренняя привязка базы - через соответствующий p-n переход. Причём, смещённый в прямом направлении - в отличие от предлагаемого внешнего диода.
Не надо сравнивать биполярник с полевиком - у которого в силу высокого сопротивления утечки через переход действительно затвор надо привязывать." - у того диода, который нарисован в схеме, такая обратная утечка, что ее вполне хватает для привязки базы по постоянке.
А насчет того, что базу БТ можно не привязывать по постоянному току - да за такие слова в любом КБ все зубы выбьют, и правильно сделают  :o
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #85 : Февраля 10, 2016, 11:48:35 am »
Цитировать
А насчет того, что базу БТ можно не привязывать по постоянному току - да за такие слова в любом КБ все зубы выбьют, и правильно сделают
Если существует такое чоткое, чиста конкретное КБ, то за фразу "привязать базу по постоянному току" там точно ручки-ножки переломают.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2016, 11:58:06 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #86 : Февраля 10, 2016, 12:36:34 pm »
Цитировать
А насчет того, что базу БТ можно не привязывать по постоянному току - да за такие слова в любом КБ все зубы выбьют, и правильно сделают
Что-нибудь про использование транзисторов в лавинном режиме слышать не приходилось?

Что касается привязки базы - то в классическом варианте её привязывают -сюрприз!!! - к шине коллекторного питания.

Так, что вопрос тут состоит исключительно в желании конструктора обеспечить стабильность режимов. И достигается это уходом от режима микротоков, в котором нестабильность собственной утечки значительно меньше задаваемого в базу тока.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #87 : Февраля 10, 2016, 12:37:26 pm »
А как это сказать правильно?
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #88 : Февраля 10, 2016, 12:38:53 pm »
Цитировать
А как это сказать правильно?
Не упоминать про "привязку", а сконцентрироваться на "задании режимов"...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #89 : Февраля 10, 2016, 12:41:31 pm »
Говорить про задание режимов в ФФ-подобных схемах можно только с большой натяжкой. Ну, будем задавать режимы путем привязки базы к шине коллекторного питания посредством резистора 8,2 кОм (или диода) с базы на землю )))
*** Поговорку про "за такое техническое решение выбьют зубы" я перенял у выпускника московского Баумановского училища, который вовсе не бандит а, наоборот, отличник. Это у них там такой был юмор.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2016, 01:20:44 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #90 : Февраля 10, 2016, 02:19:59 pm »
Цитировать
А насчет того, что базу БТ можно не привязывать по постоянному току - да за такие слова в любом КБ все зубы выбьют, и правильно сделают
Существует инженерная классика задания режимов германиевых транзисторов - достаточно открыть любой учебник радиотехники 60-х...70-х годов.

Использование задания смещения обратным током базы, как то практикуется в mojo-примочках - инженерный моветон. Как и использование германиевых транзисторов на микротоках...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #91 : Февраля 10, 2016, 02:23:54 pm »
Задание режима каскада на Ge БТ принципиально ничем не отличается от задания режима на Si БТ.... пока, действительно, дело не касается гитарных примочек.
Пяток лет назад здесь мельком обсуждали схему фузза на Ge БТ ГТ308. Весьма оригинальная и интересная схема, хоть и есть в ней некоторые непросекабельные моменты.
Она сделана типа без всякого mojo, как и полагается по учебникам.
Звучание ее хвалят, хорошо это помню.

Материалы по ней здесь (и схема кликабельная):
http://apocalypseaudio.blogspot.com/2009/07/apocalypse-audio-panzer-fuzz.html

https://guitar-gear.ru/forum/topic/3078-panzer-fuzz/

« Последнее редактирование: Февраля 10, 2016, 02:39:07 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #92 : Февраля 10, 2016, 05:18:08 pm »
Цитировать
Использование задания смещения обратным током базы, как то практикуется в mojo-примочках - инженерный моветон. Как и использование германиевых транзисторов на микротоках...
В общем прав персонаж одного старого фильма - в истории орудовала компания двоечников.   [smiley=grin.gif]

В выложенной камрадом Bananas подборке
https://www.sendspace.com/file/sjttgu
есть один загадочный зверек - Burns Buzzaround. В отличие от многих старых схем здесь не поленились поставить режимы транзисторов. И - о,шок! - выходной транзистор-то не почти закрыт, как мы тут уже условились считать, а наоборот, почти насыщен!  0,85 вольт на коллекторе! И кстати, там-же отзыв одного авторитетного в те времена перца, что все фузы г-но, и только этот звучит как надо.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #93 : Февраля 10, 2016, 05:31:37 pm »
@ new_man
Между заданием режима обратным током базы и заданием режима 0.85 В на коллекторе - две огромнейших разницы.
Я надеюсь, что не надо разъяснять в чём именно разница?
Или надо?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #94 : Февраля 10, 2016, 05:35:14 pm »
При смене этого транзистора  на  другой  экземпляр  этого же типа  он с немалой степенью вероятности будет закрыт, и со 100%-ной вероятностью найдется другой уважаемый перец, который заявит, что до этого звук был говно, а вот теперь - самый смак  ;D
Схемы с "автосмещением" Ге БТ непредсказуемы, и каждый экземпляр одной и той же примочки требует индивидуальной настройки.
В большинстве случаев рекомендуется выставлять на коллекторе Ге БТ пол-питания, а про Тонбендер МК-3 я читал наоборот - транзистор в в 3-м каскаде берут с малой утечкой.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2016, 05:36:26 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #95 : Февраля 10, 2016, 05:40:54 pm »
Цитировать
@ new_man
Между заданием режима обратным током базы и заданием режима 0.85 В на коллекторе - две огромнейших разницы.
Я надеюсь, что не надо разъяснять в чём именно разница?
Или надо?
Тебе бы сначала хотя бы на схему глянуть...

DDD, я потому и назвал схему загадочной, что в ней все как-то не так.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2016, 09:44:10 pm от myinf@mail.ru »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #96 : Февраля 10, 2016, 06:15:15 pm »
У меня не открылась эта "загадочная схема", можно ли уточнить ссылку?

Сорри, теперь скачалась и открылась.
==========
Этот "загадочный" Burns Buzzaround то же самое, что и Тон Бендер МК-3 ???
Только на нем написано, что Q3 надо брать со средней утечкой, а в другом его варианте пишут про малую утечку.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2016, 06:25:40 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #97 : Февраля 10, 2016, 06:36:39 pm »
Ну дык поятно, что МК3. И выставить наверно что-то можно, обе крутилки, сустейн и баланс влияют на режим транзистора. Другое непонятно: как крутящий узнает, что вот уже 0.85? И как это поддерживать при меняющейся температуре?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #98 : Февраля 10, 2016, 06:36:51 pm »
Цитировать
Тебе бы сначала хотя бы на схему глянуть...
Так разница то от этого всё равно не изменится...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #99 : Февраля 10, 2016, 06:40:12 pm »
Цитировать
Цитировать
Тебе бы сначала хотя бы на схему глянуть...
Так разница то от этого всё равно не изменится...
Ператрон... Такой Ператрон.