Автор Тема: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)  (Прочитано 14490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #120 : Декабря 09, 2015, 11:40:05 am »
Цитировать
L можно мотать и на сердеченике EI, без I (только Ш).

можно, конечно, но конструктивно крепить такую вещь не удобно
тогда уж вставить зазор на крайние "ветви" Ш, и собрать как транс - более технологично выйдет...

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #121 : Декабря 09, 2015, 01:03:48 pm »
Я же уже писал. Компетентный человек делал исследование с эмулятором на 100вт 8ом. Имя я назвать не могу. Железо 30Вт прекрасно работало на 100Вт и входило в насыщение при 150Вт. Визуально в маршалле как раз что-то около того и стоит.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #122 : Декабря 10, 2015, 01:05:08 am »
Пересмотрел кучу фильтров к колонкам
в основном все используют катушки на I пластинах
типа такого
http://www.djprofi.com.ua/img/uploads/premed/2939lhvzt_med.png
https://www.madisoundspeakerstore.com/images/products/preview/sl10.0.jpg
http://www.djprofi.com.ua/img/uploads/premed/BIG-img-10734erxr_med.png
толщина провода это уже на выбор
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 01:06:15 am от vasilius »

shuma

  • Сообщений: 113
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #123 : Декабря 10, 2015, 08:25:07 am »
To VasiLius:
понятно, что прямая катушка ERSE Super-Q 10mH - идеальный вариант (как и их же катушка на воздушном сердечнике). Качество сердечника, провода, укладки и т.п. - бескомпромиссные (и в теме про аттенюатор, ссылку на которую дал Jimmy Page - эти катушки и подаются как золотой стандарт). У нас действительно ничего подобного нет, надо заказывать - платить, ждать.

Теперь по моей коробке: на репетиции играл через нее в усилок и колонку 2х12" с Селешнами. В целом, уровень звука вырос значительно. До коробочки приходилось использовать усилитель на громкости 10% (иначе перекрикивал всех). Теперь через коробочку могу играть на 50% (при -24дБ) или на 30% (при -6дБ) - появились сатурация, презенс и МОГУЧИЙ панч в басах (судя по всему, НЧ катушку я все-таки перемотал, и "умпф" отдает уже на такой низкой частоте, что "закрывает" бас-гитару - вероятно буду снимать лишние витки).

По поводу перегрева - греется на 50% мощности усилителя до такой температуры, что за дно можно держаться, но при этом чувствуешь, что прилично горячо (особенно если долго играть на низких струнах с перегрузом). Правда и остывает тоже быстро, видимо охлаждение получилось неплохое (паста, вентиляционные решетки, свободное пространство над резисторами и минирадиаторы из токого аллюминия+поставил сабж на высокие ножки, чтобы дно лучше охлаждалось воздухом). На 30% мощности - коробка просто теплая. Так что в целом, с учетом крайней бюджетности проекта (примерно 20$ в пересчете) и его ультракомпактности (размеры коробки вы видели) - результат неплохой, ИМХО.
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 08:35:35 am от shuma »

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #124 : Декабря 10, 2015, 08:48:36 am »
По катушке имхо всё таки не стоит отматывать в слепую, равно как и не стоит полагаться на расчёт и измерение L метром.  Попробуй измерить именно резонансным методом с помощью программы, замени конденсатор 200мкф на 50мкф и убедись что чатсота резонанса выросла ровно в два раза. От остального хвоста пиков (резонансов) можно обстрагироваться. Если при замене кондёра частота удвоится, значит можно полагаться на данное измерение.
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 08:56:25 am от myinf@mail.ru »

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #125 : Декабря 10, 2015, 11:29:22 am »
Цитировать

По поводу перегрева - греется на 50% мощности усилителя до такой температуры, что за дно можно держаться, но при этом чувствуешь, что прилично горячо (особенно если долго играть на низких струнах с перегрузом). Правда и остывает тоже быстро, видимо охлаждение получилось неплохое (паста, вентиляционные решетки, свободное пространство над резисторами и минирадиаторы из токого аллюминия+поставил сабж на высокие ножки, чтобы дно лучше охлаждалось воздухом). На 30% мощности - коробка просто теплая. Так что в целом, с учетом крайней бюджетности проекта (примерно 20$ в пересчете) и его ультракомпактности (размеры коробки вы видели) - результат неплохой, ИМХО.

50% это измеренная мощность, или положение ручки master?
Просто, если это положение ручки, то это порядка 10-15% на делителе потенциометра.
При Ваших 40Вт, это 4-6, ну пусть 10Вт... А что если мощность довести к максимальной?

На счет 30Вт железа...  насыщения и т.п.
скажу сразу, я не большой специалист в намотке разного рода индуктивностей, но
я бы не стал мотать нужную индуктивность на замкнутом сердечнике, и даже на сердечнике с зазором : потому что, величина зазора имеет значение, потом может оказаться, что и стягивающий железный хомут тоже влияет(может влиять) на параметры... и куча всего того, что я не знаю -))

Использовать часть трансформатора как железо - та же половинка U от ОСМ, или какого-то другого трансформатора с хорошим железом - без проблем, но остается вопрос крепления этого чуда и эстетики... Все-таки, на мой взгляд, лучше перенять опыт и сделать на I пластинах от ЕI магнитопровода. Индустрия портального звука,думаю не зря их использует : цена / качество.  Или использовать, что-то из феритов, но не думаю, что это будет дешевле...

И опять таки, на счет 30Вт, насыщения, выдержки, токов, маршала:
у меня логика следующая, раз я доверяю автору статьи и тому, что он излагает в своей статье, дает расчеты, и дополнительно обращает внимание, на то, что нужно учесть о величине токов в L2 и С2, то я приму материал статьи полностью, полагаясь на исследование автора. Как аргумент, лично для меня, Михаил KMG говорит то же самое, и он тоже провел исследования и расчеты, и подтвердил их железно. Его мнение авторитетно для меня.

shuma

  • Сообщений: 113
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #126 : Декабря 10, 2015, 12:10:54 pm »
"50% мощности" - это по ручке Master,т.е. 10 вт. Я исходно так и планировал.Мне не нужно сильно грузить оконечник - просто немного больше гармоник и динамики.В модерновом тяжмете это норма (тот же Герберт 160 вт не для того чтоб его на 100% включать,а чтоб был запас по мощности и большой хэдрум).А так,конечно,не думаю,что коробочка долго продержится на 40вт.))

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #127 : Декабря 10, 2015, 12:32:39 pm »
Цитировать
Цитировать
И опять таки, на счет 30Вт, насыщения, выдержки, токов, маршала:
у меня логика следующая, раз я доверяю автору статьи и тому, что он излагает в своей статье, дает расчеты, и дополнительно обращает внимание, на то, что нужно учесть о величине токов в L2 и С2, то я приму материал статьи полностью, полагаясь на исследование автора. Как аргумент, лично для меня, Михаил KMG говорит то же самое, и он тоже провел исследования и расчеты, и подтвердил их железно. Его мнение авторитетно для меня.

Виктор не упомянал там ничего по катушки кроме токов  ;)
Отправил мэил с запросом обнародовать откуда информация про 30вт. 

Насчёт зазоров. Лично я собираюсь мотать на ПЛ сердечнике с зазором. Так как витков не много, для начала стяну и склею сердечник эпоксидкой, затем намотаю провод. Крепить можно в любом положении пластиковыми хомутами. Это же не Хай Энд и я не собираюсь ставить индуктор снаружи на показ...лишь бы работало ;)
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 01:56:24 pm от myinf@mail.ru »

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #128 : Декабря 10, 2015, 12:41:25 pm »
Цитировать
Я же уже писал. Компетентный человек делал исследование с эмулятором на 100вт 8ом. Имя я назвать не могу. Железо 30Вт прекрасно работало на 100Вт и входило в насыщение при 150Вт. Визуально в маршалле как раз что-то около того и стоит. 

Цитировать
Виктор не упомянал там ничего по катушки кроме токов  ;)
Отправил мэил с запросом обнародовать откуда информация про 30вт. 
 

Я имел ввиду 30Вт в этих контекстах

Тут, по сути вообще не стоит говорить о Вт железа...
так как это просто индуктивность, и магнитопровод, вернее его наличие, просто влияет на величину индуктивности, максимальный ток зависит от толщины провода.
Важнее качество самих пластин, ну и конструктив.
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 01:23:33 pm от vasilius »

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #129 : Декабря 10, 2015, 01:55:25 pm »
Ну собственно вот, с позволения Виктора:

Цитировать
АМТ делали исследование и пришли к выводу что хорошее 30-ватное железо хорошо справляется с задачей эмуляции 100Вт нагрузки, так как насыщение хорошо заметное лишь при 150ваттах... кстати, заодно и эмуляция выхода катушки за рабочие пределы  - всё как у настоящей инструментальной динамической головки

Цитировать
Для 100ватного лоад-бокса атенюатора этого более чем достаточно, ибо даже если херачить по всем струнам постоянно - не будет интегральной мощности 100Вт на нагрузке.. ватт 50-60 будет..вот эта мощность и будет рассеиваться.. 
Ну конечно если сидеть в лаборатории и меандры подавать в нагрузку, не имеющие ничего общего с реальной жизнью, то да - тогда на нагрузке ватт 130-140 выделяться будет..  тогда и 30ватного транса мало конечно - надо 100ватный.. только зачем? У маршалловского лоадбокса транс примерно как и у АМТ... не думаю, что они не проводили исследований, подобных АМТ
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 02:00:24 pm от myinf@mail.ru »

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #130 : Декабря 10, 2015, 02:50:51 pm »
Странно, что они используют качественный 30Вт магниторовод (тор, ЕI, U ?)...
Хотя, наверно, это из-за того, что у них там и 8 и 16 Ом
и нужно получать те-же 20мГн для 16 Ом + наверно, отводы для разных пиков, хотя может отводов и нет, а емкость коммутируют...



Уточнить бы ответы на такие вопросы:
- Можно ли использовать его схему просто как реактивную нагрузку без динамика?
 Тоесть обязателен ли Гр1, если да, то можно его заменить просто на резистор?
- Если подключать делитель для линейного выхода, то относительно земли, или относительно R3.
- На сколько важно соблюдать сопротивление динамика Гр1 к расчетному значению нагрузки - другими словами, если нагрузка 8Ом, можно ли подключить Гр1 16Ом?

« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 02:56:50 pm от vasilius »

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #131 : Декабря 10, 2015, 03:54:53 pm »
Можно без нагрузки. Погрешность не привысит толеранс резисторов. Можно быстро загнать в ЛТспайс и убедиться. Можно вешать 16 ом. Просто мощность на кабинете упадет еще ниже.

Нельзя менять только кондеры. Добротность резонанса не будет сохраняться. Я вот запасся 200мкф, теперь не знаю че с ними делать...у меня трансы и кабинет 16ом.
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 05:58:46 pm от myinf@mail.ru »

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #132 : Декабря 10, 2015, 04:25:24 pm »
Цитировать
Можно без нагрузки. Погрешность не привысит толеранс резисторов. Можно быстро загнать в ЛТспайс и убедиться. Можно вешать 16 ом. Просто мощность на кабинете упадет еще ниже.

ну можно на джек повесить те же 8 Ом 5Вт резистор если важно сохранить такую же нагрузку.
При 16Ом вместо 8Ом мощность на кабинете несколько возрастет, а при 4Ом упадет :
если грубо не учитывая R3
4.3 || 16 ~ 3.4
4.3 || 8  ~  2.8
4.3 || 4  ~  2.1
Думаю, это допустимо, если руководствоваться только сопротивлением Гр1.

Делитель для линейного выхода, наверно, тоже брать не с земли, а с R3.

Цитировать
Нельзя менять менять только кондеры. Добротность резонанса не будет сохраняться. Я вот запасся 200мкф, теперь не знаю че с ними делать...у меня трансы и кабинет 16ом.

два последовательно -) и индуктивности большие получаются -(
У меня хоть усилитель и имеет все три варианта нагрузки : 4, 8, 16.
Но вот кабинет Marshall 1960A, там что б все 4 динамика нужно или 4 или 16 Ом.
Аттенюатор делать на 16Ом не хочется из-за больших значений индуктивностей, и не каждый усилитель имеет выход на 16Ом, по-этому 8Ом более универсально.

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #133 : Декабря 10, 2015, 05:22:14 pm »
Два кондёра расточительство. Если кому то надо - стучитесь. Вообще, что бы быть точным, нагрузку надо делать соответственно 10 и 20ом из-за того что она шунтируется делителем аттенюатора, номинал как раз опустится до 8 и 16. У меня как раз самопальный 16ом Маршалл 4х12 с древнющими селешнами. Поэтому все выходники мотал себе на 16.

Вот, ковырял просто нагрузку 8ом и 16ом зашунтированную резистивным аттенюатором. На 8ом шунты катушек для резонанса 5(4.7)дБ. Потом надо будет обмерять свой кабинет и подогнать.
*Резисторы слева типа выходное сопротивление УМ.

LTspice просто сказка. Постой, удобный, сразу всё видно и можно подогнать.



VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
« Ответ #134 : Декабря 10, 2015, 08:33:23 pm »
Цитировать
LTspice просто сказка. Постой, удобный, сразу всё видно и можно подогнать.
 

тоже просимил, что б получить ответы на свои вопросы...





- можно использовать, как просто реактивную нагрузку - без подключения нагрузки;
- можно подключать кабинет с любым сопротивлением на выход (4,8,16);
- выход в линию нужно делать, как и выход на динамик - не с земли, а с резистора R3 - если брать с земли, то как раз проявляется тот эффект, который и описан в статье, что, в принципе, и логично -))

« Последнее редактирование: Декабря 10, 2015, 08:34:39 pm от vasilius »

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
« Ответ #135 : Декабря 12, 2015, 09:57:15 am »
Всем привет. Мы с shuma решили объеденить тему в одну. Ссылку на статью Виктора Кемпфа закинул в первый пост.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
« Ответ #136 : Декабря 16, 2015, 03:38:39 pm »
Вот друг презентовал 0,65mH на воздушном, и донора для НЧ индуктивности.



Буду рад, если кто-то поделится эффективной методикой расчета, или мотать нагружать и мерять? Прибор показывает около 7mH, но уверен, что это далеко от истины...

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
« Ответ #137 : Декабря 16, 2015, 03:51:24 pm »
Так вроде обсудили же методику. Лучше всего на практике, в реальных условиях. А сколько доматывать или отматывать уже согласно расчету. Если не ошибаюсь, то квадрат соотношения витков равен  соотношению индуктивностей. 

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
« Ответ #138 : Декабря 16, 2015, 06:50:11 pm »
Цитировать
Так вроде обсудили же методику. Лучше всего на практике, в реальных условиях. А сколько доматывать или отматывать уже согласно расчету. Если не ошибаюсь, то квадрат соотношения витков равен  соотношению индуктивностей.  

Думаю, пойду простым путем : соберу аттенюатор полностью с данными индуктивностями.
И уже на реальном усилителе сниму АЧХ... И подкорректирую "на месте" колл-во витков.

myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
« Ответ #139 : Декабря 17, 2015, 06:18:50 am »
Я когда-то измерял выходное сопротивление маршалловского УМ на ЕЛ34. Если мне не изменяет память, сопротивление росло с ростом частоты, когда презенс был на максимум. Сигнал подавла на ФИ. С глубокой ООС было низкое, но не помню было ли линейное по частоте. Поэтому разумно было бы измерить выходное сопротивлеие УМ в интересующем диапазоне частот. Если не охота возится, то имхо лучше применить бытовой УНЧ у которого выходное сопротивление 0 и последовательно наргузке включить резистор который будет эмулировать выское, линейное по частоте выходное сопротивление.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 06:21:34 am от myinf@mail.ru »