Автор Тема: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ  (Прочитано 24666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #20 : Марта 13, 2017, 08:18:06 pm »
Влияние вых. сопр . на звучание сильно преувеличено . Байки по форумам гуляют . Ни тебе экспериментов с пруфами .....ни приборных измерений ....     одни догадки . Как  у хай-эндщиков "шизоидного толка" :) тех ,кто "слышУть  чюдотворные проволочки , протёртые портянками 40-х годов"  ;D

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #21 : Марта 13, 2017, 08:49:09 pm »
Цитировать
Влияние вых. сопр . на звучание сильно преувеличено
Это не так. Во всяком случае, в гитарных аппаратах.

Цитировать
Ни тебе экспериментов с пруфами .....ни приборных измерений .... 
Эксперименты проводил, и не раз. Серьёзных измерений не делал. При сравнении " с ОС и без" выравнивал результирующую АЧХ. Собственно, чем меньше была ОС, тем лучше оказывался звук, особенно середина и верх как на чистом, так и на перегрузе. С тех пор ОС в гитарных не применяю. Субъективно? Да. Не настаиваю.
А спустя много лет наткнулся на статью Агеева http://cxem.net/sound/amps/amp23.php

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #22 : Марта 13, 2017, 09:00:09 pm »
Статью читал .....давно . Поэтому и сделал себе домашний хай-энд (ламповый) по идеологии ИТУН .  Вот записывали на студии усил без ОС и с оной . Потом в лаборатории слушали запись (для себя ) ....разница "на уровне" блох . Я ,кстати , тоже не применяю ООС  в гитарных . И не из-за выхсопра .....гадит звук изрядно ,особенно на ВЧ . Даже спектроанализатор показывает разницу . ОФФТОП . Горе у меня , скоп с1-65а  испортился ......без" глаз" пока живу :)

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #23 : Марта 13, 2017, 09:09:21 pm »
Цитировать
Статью читал .....давно . Поэтому и сделал себе домашний хай-энд (ламповый) по идеологии ИТУН . 

А только что было:
Цитировать
Влияние вых. сопр . на звучание сильно преувеличено .

Цитировать
Вот записывали на студии усил без ОС и с оной . Потом в лаборатории слушали запись (для себя ) ....разница "на уровне" блох . 
Не знаю, при сравнении вживую разница на мой ух была явственно слышна.

Цитировать
И не из-за выхсопра .....
Как знать. Неизвестно, что в этом случае больше гадит - некоторое расширение спектра гармоник (при их общем снижении), или резкое увеличение интермодуляции в самом динамике при снижении вых. сопротивления усилителя.

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #24 : Марта 13, 2017, 09:28:54 pm »
Всё верно написал  :)  Для хай-энда у меня АС  "закрытого типа" (ящик почти герметичный ) , а на студии все кабинеты  " открытый ящик " (задняя стенка 30-40% от площади проёма) .  Да и спектр гитары и симф оркестра -огромная разница .  Я не отрицаю влияние выхсопра ,просто очень маленькая разница . А уж  "ламповости" в звучании ПП ампа ну никак выхсопр не добавит . :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #25 : Марта 13, 2017, 10:25:03 pm »
Цитировать
Как знать. Неизвестно, что в этом случае больше гадит - некоторое расширение спектра гармоник (при их общем снижении), или резкое увеличение интермодуляции в самом динамике при снижении вых. сопротивления усилителя.
Ну, вот как раз этот аспект совершенно однозначно проверен в объективных экспериментах - и не позволяет гадать ни в малейшей степени:

- ООС глубиной до 20...26 дБ гарантированно не становится деструктивной в плане расширения спектра высшими гармониками;

- ИТУН не является оптимальным по звучанию. Наилучший результат получается в диапазоне Rвых=10...50 Ом - что соответствует глубине ООС порядка 6...10 дБ.

А 6...10 дБ вообще не влияют ни на спектр, ни на субъективное звучание уся - проверяется это в эксперименте  с нормировкой выходного импеданса при помощи подключения омического сопротивления (при условии адекватной компенсации изменения Кус).

Потому гадать не приходится ни в малейшей степени - все флажки развешены, все буйки расставлены.

ХИНТ: единственно - надо понимать, что оптимум Rвых не распространяется на НЧ-вуферы, рассчитанные строго на нулевой импеданс уся с глубокой ОООС.
При этом, оптимальное звучание СЧ-звена многополосной АС формируется за счёт внутреннего импеданса пассивного кроссовера, встроенного в правильно сконструированный говоритель.

Такая АС не допускает игрищ с импедансом уся - он должен быть практически нулевым.

ХИНТ: нулевой импеданс не обязательно достигать ОООС - в ультравысококачественном усе, разработанном в рамке темы "Гибридный ответ чампу", нулевой импеданс формируется в выходном каскаде за счёт местной ОС, при полном отсутствии общей ООС, охватывающей усь.
Такое сочетание - практически идеально с точки зрения звучания референсных систем.
А оптимизация импеданса для гитарного применения в этом усе достигается внутренним сопротивлением выходного транса...

Так штааа... (с) ЕБН

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #26 : Марта 14, 2017, 06:26:03 am »
@ Peratron

26-30 дБ ООС предельная глубина для самых линейных ламповых усилителей, для гитарных она недостижима в принципе. Напомню, речь о гитарных ламповых усилителях с убогой АЧХ, скоростью нарастания, и т.д. И расширение спектра гармоник в них при введении даже неглубокой ООС отлично видно.

Цитировать
А 6...10 дБ вообще не влияют ни на спектр, ни на субъективное звучание уся
И это пишет человек, утверждающий, что слышит отклонение АЧХ в 0,1 дБ... :)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #27 : Марта 14, 2017, 12:56:06 pm »
Цитировать
DDD, посмотрите картинку:
https://yadi.sk/i/zXuZs3tG3FiJUM - это АЧХ на аноде и на нагрузке 8 Ом модели оконечника JTM-45 при среднем положении ручки "Презенс" и трех значениях сопротивления в цепи ООС - 100кОм, 50кОм, 20кОм. Видим, что НЧ резонанса на аноде или нет при минимальной ООС, или там даже провал -2дБ при максимальной. То-есть неправильно делать усилитель просто с высоким выходным сопротивлением - оно должно быть еще частотно-зависимым. Нет НЧ горба +5дБ, а значит не будет и его ограничения.
Коллега True Val,
Немного не понял Ваши картинки... вернее, не понял объяснения.
На динамике ЕСТЬ подъем на НЧ, на катоде - провал.
ИМХО провал НЧ на катоде есть результат действия ООС, которая старается убрать подъем на динамике, но, в силу малой глубины ООС, ей не удается завалить подъём на динамике?
Таким образом, получается, что ООС препятствует появлению горба на АЧХ на динамике? Это типа-то понятно...
Непонятно другое: как и зачем делать выходное сопротивление частотно-зависимым, если динамик сам "генерирует" горб на НЧ?
Готов подписаться под каждым своим словом

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #28 : Марта 14, 2017, 02:19:39 pm »
Цитировать
DDD, посмотрите картинку:
https://yadi.sk/i/zXuZs3tG3FiJUM - это АЧХ на аноде и на нагрузке 8 Ом модели оконечника JTM-45 при среднем положении ручки "Презенс" и трех значениях сопротивления в цепи ООС - 100кОм, 50кОм, 20кОм. Видим, что НЧ резонанса на аноде или нет при минимальной ООС, или там даже провал -2дБ при максимальной.

У Вас что-то неправильно в схеме/симуляции/измерении. Если в первом приближении трансформатор идеален, то АЧХ на нагрузке повторяет АЧХ на первичной стороне с точностью до множителя (w1/w2 трансформатора). А не в первом - неидеальность трансформатора не приводит к таким результатам, как у Вас на картинках.
« Последнее редактирование: Марта 14, 2017, 02:21:26 pm от Rst7 »
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #29 : Марта 14, 2017, 02:42:09 pm »
Один говорит про АЧХ на аноде, а другой про АЧХ на первичке. Это не одно и то-же.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #30 : Марта 14, 2017, 02:51:47 pm »
Цитировать
Один говорит про АЧХ на аноде, а другой про АЧХ на первичке. Это не одно и то-же.
Кстати, а что тут можно сказать про АЧХ ТОКОВ в элементах схемы и динамике?
Готов подписаться под каждым своим словом

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #31 : Марта 14, 2017, 05:29:18 pm »
DDD, смысл моей картинки прост - при эмуляции перегруженного лампового оконечника бестрансформаторной полупроводниковой схемой, на выходных электродах в ней недолжно быть НЧ-резонансна. Иначе этот горб будет первым влетать в ограничение при перегрузе и читаемость на риффах будет хуже чем в ламповом усилителе, где сначала на анодах ограничивается середина, а низы с резонансом на нагрузке - еще чистые. Может, конечно, и ошибаюсь - глубоко эту тему не копал.
« Последнее редактирование: Марта 14, 2017, 05:30:03 pm от andvasiljev »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #32 : Марта 14, 2017, 06:10:05 pm »
Цитировать
Один говорит про АЧХ на аноде, а другой про АЧХ на первичке. Это не одно и то-же.

Эээ, как это? Первичная обмотка выходного трансформатора подключена к анодам ламп.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #33 : Марта 14, 2017, 07:01:08 pm »
Не розумию. Откуда вообще лампы взялись в этой теме?

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #34 : Марта 15, 2017, 04:55:31 am »
Цитировать
Не розумию. Откуда вообще лампы взялись в этой теме?
А это наша сладкая мечта - сделать ПП аппарат, чтобы играл по-ламповому. Как автор топика я приветствую привлечение сравнений со "священным Граалем".
Готов подписаться под каждым своим словом

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #35 : Марта 15, 2017, 05:42:51 am »
Для кого-то  мечта ...... :) :)  А кто-то уже играет на таком ;) ;)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #36 : Марта 15, 2017, 05:46:01 am »
Цитировать
DDD, смысл моей картинки прост - при эмуляции перегруженного лампового оконечника бестрансформаторной полупроводниковой схемой, на выходных электродах в ней недолжно быть НЧ-резонансна. Иначе этот горб будет первым влетать в ограничение при перегрузе и читаемость на риффах будет хуже чем в ламповом усилителе, где сначала на анодах ограничивается середина, а низы с резонансом на нагрузке - еще чистые. Может, конечно, и ошибаюсь - глубоко эту тему не копал.
А как же тогда быть с общепринятым приемом "очистка звука при помощи темброблока с провалом на СЧ" (давнишний прием, используемый в Big Muff Pi, Metal Zone MT-2, ламповых Маршаллах и прочих Фендерах) ?
Вообще-то, надо по этому поводу спросить коллегу KMG, который сделал 5-Ваттник на МОСФЕТах, и этот его усилитель играет заметно лучше и ЧИЩЕ лампового прототипа.
« Последнее редактирование: Марта 15, 2017, 05:48:52 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #37 : Марта 15, 2017, 07:03:47 am »
Да просто надо не грузить оконечник.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #38 : Марта 15, 2017, 07:29:20 am »
Цитировать
Да просто надо не грузить оконечник. 
Не...
Это не метод.

ХИНТ: ларчик же открывается крайне просто - не надо использовать сквозную гальваническую связь между каскадами!
Каждый каскад - сам по себе. Оконечник - трансформаторный. И по выходу, и по входу.
В крайнем случае можно убрать выходной транс, но обязательно оставить согласующий.

И никакого избыточного усиления!
То есть, без ООС или с минимальной её глубиной (как это делается в ламповых усях).
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Маломощный "Мю" выходной каскад на МОСФЕТ
« Ответ #39 : Марта 15, 2017, 07:56:17 am »
Цитировать
Да просто надо не грузить оконечник. 
Именно так... то есть, не совсем так: есть "старая школа", которая грузит оконечник, и "новая", где весь перегруз и искажения формируются в предварительных каскадах, а выходник практически чистый.
"Новая школа", поэтому, получает гораздо более чистый звук, особенно на аккордах.
Но, в старой школе есть тот самый винтажный цимус...
*** Полагаю, что нынешние усилители без проблем настраиваются на любой из сказанных режимов.
« Последнее редактирование: Марта 15, 2017, 07:58:42 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом